|
|
|
|
 op 24/03/2016 naar 08:33 |
|
@C
Goedemorgen. Het gaat over het aantal kinderen. Het gaat niet over de mate van teleurstelling van individuele kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 24/03/2016 naar 07:37 |
|
#Ko en die veronderstelling die jij maakt dat de teleurstelling van kinderen per methode verschilt is niet juist. De pijn van niet op je keuze terecht komen is bij alle methodes gelijk. Als jij degene bent die op een lagere keuze zit, doet t pijn. En die pijn is niet te verdelen. Vergelijk hem met pols breken. Als ik hem breek, kun jij de pijn niet meevoelen.
Dus 'alleen' is juist uitgedrukt.
|
|
|
|
|
|
| op 23/03/2016 naar 23:14 |
|
@Elisabeth
In die update lees ik: "Maar het aantal teleurgestelde kinderen kan alleen worden beperkt als er voldoende aanbod is. "
Dat "alleen" is denk ik iets te sterk uitgedrukt. Het aantal teleurgestelde kinderen is verschillend bij verschillende methoden van matching. Met de ene methode zie je een ander verschil tussen vraag en aanbod dan met de andere.
Ik hoop, met iedereen, dat de nieuwe scholen en de bijstelling van het aanbod in de proefmatching uiteindelijk heel weinig teleurstellingen oplevert.
|
|
|
|
|
|
| op 23/03/2016 naar 22:16 |
|
| Nog twee weken spanning - lees de VSA update jaargang 7, nummer 3 (onder de knop "nieuws"
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:53 |
|
@MW
Dat wil ik mensen niet doen geloven. In mijn notitie laat ik uitvoerig zien dat er met RI wel degelijk te manipuleren valt.
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:38 |
|
| Ko, als je mensen wilt doen geloven dat je methode niet gevoelig is voor manipuleren, dan moet je wel in gaan op de kritiek daaromtrend.
|
|
|
|
|
|
| op 22/03/2016 naar 11:09 |
|
@MW
Ik had al gezegd: Aan een herhaling van zetten doe ik niet mee.
En dat blijft zo.
En nu vertel je me dus dat ik het mis heb als ik zeg dat mijn eigen methode RI deterministisch is. Ik had er nog wel een toelichting bij gezet. Zou je niet om nadere toelichting kunnen vragen als je dat niet begrijpt? Of zou je niet kunnen vragen of ik mezelf misschien tegenspreek? Of iets anders constructiefs om tot opheldering te komen? Zullen we het in dit verband eens over DA hebben?
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 18:47 |
|
Ko, dat ik zo'n beetje hetzelfde opschrijf is omdat je ook helemaal niet ingaat op die drie punten. Je probeert de aandacht daarvan af te lijden door een waslijst van 22 punten neer te zetten. Ik heb die punten behandeld in mijn vorige bericht en daarin opnieuw de drie kernpunten samengevat.
(0) niet relevant, ik zie je methode ook niet als Boston
(1) in mijn laatse bericht beantwoord
(2) bewijs gegeven
(3) in mijn laatste bericht beantwoord
(4) is onjuist, ik wil dat niet zodanig vergelijken
(5,6,7) Weinig leerlingen op lage voorkeuren is te verdedigen. Maar dan wel via een eerlijke methode. Tevens ook kun je afvragen waar de juiste balans ligt. Weinig lage voorkeuren is niet de enige parameter om te optimaliseren.
(8) herhaling van je eigen zetten
(9) Een bot argument. Dat top-3 acceptabel is beteken niet dat men geen leed heeft bij een uitloting op plek 1. En dat het niet voor iedereen gelijk is werkt juist tegen je methode.
(10) in mijn laatse bericht beantwoord
(11) ja
(12) Boston of een aangepaste RSD leveren ook kleinere lijstjes op. Voor jouw methode vindt ik het niet van belang omdat deze uiteindelijk zichzelf opblaast door strategisch gedrag.
(13) het is een alternatieve illustratie van hoe jij bepaalt welke leerlingen plaatsen omlaag moeten
(14) beantwoord in mijn laatste bericht (overigens is het verschil heel groot met Boston, jij selecteerd de pechvogels op basis van hun lijstjes, bij boston heeft iedereen een gelijke kans)
(15)
(16) zie laatste bericht
(17) zie laatste bericht
(18) zie laatste bericht
(19) zie laatste bericht
(20)
(21)
(22) zie laatste bericht
--------------------------------------------
"
Je zegt "Het bewijs is vrij simpel". Dat ben ik niet met je eens. Je argumenteert in termen van kansen. Maar dat snijdt geen hout want RI is een deterministische procedure. Kansen zijn pas aan de orde bij het herhalen van de procedure, met telkens een andere volgorde van leerlingen en scholen, als je over meerdere matchings heen kijkt. Per keer is het deterministisch.
Zoals het er nu staat is het geen bewijs.
"
--------------------------------------------
Het snijdt hout omdat de volgorde van leerlingen en scholen wél willekeurig is en daarmee is het geen deterministiche procedure. De kansen spelen dan een rol. Als je de methode herhaald kan een leerling op een ander plek terecht komen. Dat is ook wat je ziet bij jouw methode omdat je verschillende keren decimale leerlingen plaatst.
Dit principe is overigens ook wat er mis is aan je redenering omtrend de 18.5% leerlingen die achteruit gaan. Dat is helemaal niet noodzakelijk een achteruitgang ómdat de scholier valse voorkeuren opgeeft. Je kijkt hier naar meerdere veranderingen tegelijk. Als een enkele leerling wel of niet kiest voor strategie, hoe veranderen de kansen dan? Is een individuele leerling beter of slechter af wanneer het kiest voor strategie, ongeacht wat de anderen doen. Dát is de vraag.
Je kijkt nu naar 1. wat er gebeurd als iedereen een strategie toepast, of in een ander geval als de helft dat doet (en dan zie je bijvoorbeeld dat er ook leerlingen op een zesde plek of lager terecht komen, dat heeft niks met een individuele strategie te maken) en 2. hoevaak een plaats voor een individu verschuift van x naar y moet worden afgewogen tegenover het aantal van y naar x enzovoorts. Het kan zijn dat er in een bepaald aantal gevallen van de 25 runs een slechtere uitkomst is, dat is nog niet gelijk aan dat de kans op die slechtere uitkomst is vergroot.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 17:27 |
|
| Jan: Ik kan me voorstellen dat als je afgewezen wordt op het Vechtstede je alsnog in kan schrijven op een school in Amsterdam. Leerlingen uit bijv Diemen hebben voorrang op deze school en worden gewoon aangenomen. Het zou verkeerd zijn dat na aanname op het Vechtstede de leerling zich alsnog aanmeldt in Amsterdam en na de matching kiest. Om dit te voorkomen, zouden de perioden gewoon gelijk moeten lopen
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 16:05 |
|
@MW
Je wilt niet ingaan op mijn punten. Je volstaat met het opnieuw opschrijven van wat al in je eerdere berichten stond. Aan een herhaling van zetten doe ik niet mee.
Je zegt "Het bewijs is vrij simpel". Dat ben ik niet met je eens. Je argumenteert in termen van kansen. Maar dat snijdt geen hout want RI is een deterministische procedure. Kansen zijn pas aan de orde bij het herhalen van de procedure, met telkens een andere volgorde van leerlingen en scholen, als je over meerdere matchings heen kijkt. Per keer is het deterministisch.
Zoals het er nu staat is het geen bewijs.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 15:27 |
|
| Hyperion 240 aanmeldingen voor 140 plaatsen.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 14:23 |
|
Dubbel inschrijven (buiten A'dam en in A'dam) zou niet mogen?
Het Vechtstede College schrijft over "Leerlingen uit de regio Amsterdam (Amsterdam-Zuidoost, Diemen, IJburg)
Onze aanmeldperiode loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 11 maart 2016. Wij laten u uiterlijk woensdag 16 maart om 12.00 uur weten of uw kind toegelaten wordt.
Als uw kind niet toegelaten wordt kunt u nog meedoen aan de matchingprocedure in Amsterdam. De matchingsprocedure in Amsterdam loopt van maandag 7 maart tot en met vrijdag 18 maart 2016."
Hoe zo "mag niet"? En ws er nu nog te controleren?
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 13:09 |
|
Ko, ik ga niet alle 22 punten los behandelen. De kern van mijn boodschap was een stuk kleiner aantal punten. Het ging om bezwaren omtrend Strategisch gedrag, bezwaren omtrend de matchingprincipes, en dat de methode via een shortcut wordt geanalyseerd door alleen van wat voorbeeld berekeningen uit te gaan zonder enige theorievorming.
DE ANALYSE EN BEWIJS
- Het bewijs is vrij simpel.
Zoals jij je methode beschrijft is er een stapsgewijze optimalisatie van de ranking op plaats x+1 zonder dat de volgorde van de scholen in de top-x van belang is of op een later moment een scholier naar plek x+1 of lager kan verschuiven (Je kunt dit wel doen. Bijvoorbeeld bij scholen A, B, C met ieder 2 plaatsen en de ranglijstjes van 6 scholieren met vier maal ABC en twee maal BAC. Het is "optimaal" om twee van die eerste vier op de school C te plaatsen in plaats van een van de laatste twee, op die manier wordt dan tijdens de optimalisatie van rang drie rekening gehouden met de latere optimalisatie op rang twee).
Als dus de volgorde in een top-x niet van belang is op de kans op plaatsing buiten die top x dan is het dus onzinnig om je meest favoriete school omlaag te schuiven binnen die top-x.
1) Je kansen op een top-x positie nemen niet toe
2) Je kansen op je meest favoriete school nemen niet toe (als er een bepaalde kans is op die school op plek x dan is die kans minstens zo groot op een betere plek)
3) Je kansen op je lagere favoriete scholen, die nu hoger op je lijst staan, nemen welliswaar toe (net als de strategie bij Boston), echter gaat dit volledig (gelijk) aan de kosten in de afname van kansen op je meest favoriete school. (omdat de totale kans op top-x gelijk blijft)
- Waarom het een probleem is dat je de computer gebruikt in plaats van (of zonder simultaan) simpele redeneringen.
Je hebt in je notitie een hoop tabellen. Dat kan leiden tot een argumentum ad verbosium (ik zie nu overigens dat die 2e sectie ging over de Pi en P- leerlingen). Je noemt een hele hoop voorbeelden, een aantal waarbij strategie niet helpt, en brengt de stelling naar voren dat scholieren wel zullen afzien van strategie.
De achtergronden van die tabellen zijn echter niet duidelijk door enkel de tabellen te tonen. Het is redeneren met de nummertjes zonder te weten waar de nummertjes vandaan komen of hoe ze werken. Een voorbeeld is dat je noemt dat de strategie voor 18.5% van de leerlingen verkeerd uitpakt. Dat zie ik als een verkeerde weergave. Als je die loting 25 keer herhaald (zonder enige verandering) dan zullen er altijd wel een aantal leerlingen achteruit gaan. Dit komt omdat je bij een herhaling van de methode/loting niet iedere keer op dezelfde plek uit komt (het zullen van die 25 herhalingen waarschijnlijk ook niet steeds dezelfde 18.5% leerlingen zijn die achteruit gaan). Waar je naar zit te kijken is dan mogelijk die variatie en niet een effect van de valse voorkeuren opgeven. Je moet niet vergelijken of een leerling die eerst op plek x stond nu ineens op een plek x+a terecht komt. Daarvan zul je er per toeval altijd wel een paar van hebben. Je moet kijken hoe de kansen verschuiven, of een leerling die eerst op plek x stond nu ineens meer (of minder) kans heeft om op een plek x+a terecht te komen, dát is van belang.
Die laatste alinea is slechts een voorbeeld van wat er mankeert aan de interpretatie van de tabellen. Je noemt het dat van de simulaties heel wat te leren valt. Het is echter vooralsnog een reverse engineering die de zaak niet duidelijk weet te verklaren en uit te drukken. Dit terwijl de materie niet zo heel complex is en ook vanaf de andere kant al heel ver kan worden beredeneerd. Zoals ik dat dat uitvoer kom ik op andere conclusies dan die jij uit de tabellen haalt.
Anyway, het is niet juist om zoveel op te hangen aan die tabellen zonder simultaan een meer theoretisch georienteerd begrip te ontwikkelen. Ik zou de tabellen an sich nog niet zo slecht willen noemen, zeker ook als het puur wordt gebruikt als basis voor generalisaties en theorievorming. Echter dan moet het daar wel voor worden gebruikt. Het is geen shortcut voor conclusies en het is slecht om er al van uit te gaan dat strategie (zonder achteraf wisselen) weinig succesvol zou zijn.
STRATEGIE
De methode is inderdaad geen Boston. De method gaat niet om optimaliseren van de eerste voorkeur, maar om optimaliseren van de laagste voorkeur.
Wie vindt het minste erg op de alternatieve school? Díe mag vertrekken.
En dat lijkt mij een onwenselijk principe.
Strategie is niet an sich onwenselijk. Het gaat er om wat de effecten van de strategie zijn.
- Ik heb aangegeven hoe sterk nadelig deze zijn in jouw methode. Het gaat een egoistische strijd worden om de lijstjes zo veel mogelijk op te vullen. Meer dan de anderen doen. En dat is het prisoner's dilemma eraan. Bij Boston is het dat juist niet en is het een persoonlijke afweging die vrij los staat van anderen. Het prisoners's dilemma is dat meerdere personen een afweging moeten maken om een winst te behalen en als ze allen daarvoor kiezen, niet de gemeenschap overwegend, dat ze dan allen verliezen (dat is dus die strijd in jouw methode om veel scholen op te hopen achter je 1e voorkeur, bij Boston is het enkel een eenmalige overweging tussen een populaire en een iets minder populaire school waarbij de anderen alleen een effect hebben op de populariteit die onzeker is, en niet op spelwijze).
- Bij Boston is strategie wenselijk omdat het een mogelijkheid biedt, buiten de ranking van voorkeuren, ook de relatieve sterkte van de voorkeur een invulling te geven (Dit kan overigens ook met een DA systeem waarbij je extra tokens kunt inzetten op scholen. Dan kun je de relatieve sterkte van voorkeuren een indeling geven, maar is het nog altijd voordelig om de juiste volgorde aan te houden.). Als je op dit argument van mij wilt meeliften, dat strategie niet an sich slecht is, dan moet je ook wel een duidelijk voordeel van de strategie bij jouw methode aangeven.
PRINCIPIEEL
Ik noemde een alternatieve methode. Als is dat niet noodzakelijk Boston. Je kunt het ook doen met andere mechanismen. Die algoritmen maken het voor veel mensen maar onduidelijk. Dat terwijl de methoden eenvoudig zijn samen te vatten op basis van hoe de loting wordt uitgevoerd.
Boston: Loot op de 1e school van aanmelden wie moet vertrekken
DA-MTB: Loot op iedere school appart wie mag blijven of moet vertrekken
DA-STB: Loot voor alle scholen tezamen wie voorrang krijgt om te mogen blijven of moet vertrekken.
KO: Laat vertrekken, die leerlingen die een 'i-school' laag op de lijst hebben staan.
Mijn alternatieve methode was om aan te geven hoe jouw methode in dit rijtje past (het perspectief, wie vertrekt er). De lasten zijn in zekere zin gelijk. Bij alle methoden zijn er teveel ruim duizend teveel aanmeldingen op de scholen. De vraag is wie je laat vertrekken.
Jij probeert dan niet scholieren op hun favoriete school te zetten, maar scholieren te laten vertrekken voor wie een vertrek het minst erg is (gemeten in rang van voorkeur). Dan noem je het uiteindelijk dat de lasten niet zo groot zijn. Je hebt de lasten weggepoetst met leerlingen die de lasten dragen voor wie deze lasten niet zo erg zijn.
En dat is het probleem met de vergelijking NS resiplanner. Leerlingen zijn geen wegen die het niks uit maakt om kostenloos de lasten voor een ander op te vangen. Leerlingen die gaan jaloezie krijgen. Dat je niet op je favoriete school komt omdat het voor iemand anders een hele grotere last zou zijn als deze daar moet vertrekken, dat is niet zo'n vanzelfsprekend principe.
En dat enkel op basis van rangorden? De leerling met 'Ignatius en dan 4e gym' die moet automatisch plaats maken voor de leerling met 'Ignatius, Barleus, Vossius en dan pas 4e gym'? Als die eerste leerling naar het 4e gym vertrekt is het dan minder last dan wanneer die andere leerling naar het 4e gym verterkt want voor de ene is het de 2e keuze en voor de andere pas de 5e? Is dit een optimalisatie met het individu als uitgangspunt of met het optimaliseren van ranglijstjes voor de gemeente? Ik vindt dat een onjuiste behandeling van de ranking. In de eerste plaats omdat de leerlingen gelijke kansen moeten hebben (of anders voorrang op basis van zusjes, betere CITO, enzovoorts maar niet de overige voorkeuren op een lijstje), en in de tweede plaats omdat de ranking niet zo eenduidig vergelijkbaar is tussen verschillende leerling (het zijn mensen, en geen wegen bij de NS).
Bij de reisplanner gaat het erom of ik de snelste weg kan vinden, wat de wegen vinden maakt niks uit. Bij scholen moet dat juist andersom zijn. Het moet zeker niet zo zijn dat het erom gaat dat de gemeente de meest optimale verdeling vindt in een grove maat uitgedrukt in een totaal van ranglijstjes, en dat wat de scholieren vinden, en hoe ze onderling verschillen, niks uit maakt.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 09:26 |
|
@MW
Hierbij een reactie op je berichten 11/03/2016 naar 15:12 en 15/03/2016 naar 07:01.
Het gaat dus over mijn notitie Weinig leerlingen op lage voorkeursplaatsen.
De link is https://goo.gl/7abnCo
0)Je bezwaren tegen mijn methode RI kan ik kort samenvatten: het is geen Boston.
1)Als bezwaar tegen RI noem je herhaaldelijk dat het tot strategische keuzes leidt. Maar
onder het kopje BOSTON schrijf je dat strategie niet an sich onwenselijk is, dat er zowel
voordelen als nadelen aan zitten. Dan is het ongerijmd om het bij RI uitsluitend
als bezwaar te noemen. Zie ook de laatste regels van pag 8 in mijn notitie.
2)Als voordeel van RI noem je dat het de (juiste) strategie is om je meest favoriete school
op nummer 1 te zetten. Of die bewering in zijn algemeenheid klopt, dus voor alle mogelijke
situaties, weet ik niet. Zonder bewijs is het hooguit een vermoeden.
3)Het toepassen van optimaliseren met een methode die vergelijkbaar is met een reisplanner
wijs je af omdat het over mensen gaat. Dat noem ik een absurd standpunt. Of je nu Boston
of DA of RSD of TTC of RI gebruikt, op basis van voorkeuren wordt gerekend en het resultaat
is een plaatsing van de leerlingen op de scholen. Hoe er gerekend wordt is eigenlijk niet
van belang, het gaat om de kwaliteit van het resultaat. Optimaliseren (maximaliseren) van
plaatsingen op eerste voorkeur keur je goed, optimaliseren (minimaliseren) van plaatsingen
op lage voorkeuren keur je af. Het gaat dus niet over optimaliseren als zodanig, het gaat
er over hoe je de kwaliteit van een matching wilt beoordelen.
4)Uit diverse opmerkingen blijkt duidelijk dat je methoden uitsluitend wilt vergelijken op
basis van het aantal plaatsingen op eerste voorkeur, dat moet maximaal zijn. Daarbij worden
de plaatsingen op lagere voorkeuren genegeerd. De mensen die er slecht af komen worden
verwaarloosd, die tellen niet mee.
5)Uit alle voorbeelden blijkt steeds weer dat meer plaatsingen op hoogste voorkeur gepaard
gaat met meer plaatsingen op lage voorkeuren. En minder plaatsingen op lage voorkeuren gaat
gepaard met minder plaatsingen op hoogste voorkeur. Weinig leerlingen op lage voorkeuren
is uit sociaal oogpunt goed te verdedigen.
6)Een voorbeeld. Stel dat leerling A op eerste voorkeur is geplaatst en B op vierde voorkeur
en dat B naar derde kan als A naar tweede gaat. Dan zou ik dat doen. Na de wijziging is A
nog steeds beter af dan B en A heeft ten opzichte van B niet te klagen.
7)Na de wijziging. A zit op tweede voorkeur en B op derde. A kan naar eerste als B naar
vierde gaat. Dat zou ik dus niet doen. Want hoe kun je dat rechtvaardigen, A voortrekken
door B achteruit te zetten? Terwijl B toch al slechter af is dan A. Je schrijft zelf dat
er een bepaalde grondslag moet worden gebruikt om persoon 1 ten opzichte van persoon 2
voor te trekken. Wat zou die grondslag in dit geval dan moeten zijn?
8)Zie overigens ook de optimaliteits eigenschappen van RSD met nabewerking. Die zijn
onverkort van toepassing. Dit is de link: https://goo.gl/dq7kqk
9)Je stelt dat leerlingen die niet op hun eerste keus komen benadeeld worden. Zelf voelen
ze dat niet zo. Als ik de enquete op deze site mag geloven (Een school op welke voorkeurs-
plaats vindt u nog acceptabel?) is voor 76% van de respondenten plaatsing in hun top-3
acceptabel. Het leed om niet op eerste voorkeur geplaatst te worden is kennelijk niet voor
iedereen gelijk.
10)Je stelt: "Er moet een alternatieve school worden gevonden voor een ruime duizend
scholieren. Dát is het tekort." Die alternatieve scholen worden ook gevonden, voor bijna
allen is het de tweede of derde voorkeur en voor ruim driekwart is dat acceptabel. Daarom
blijf ik er bij dat er geen sprake is van een enorm capaciteitsprobleem.
11)Natuurlijk zou het prachtig zijn als alle leerlingen op hun eerste echte voorkeur worden
geplaatst. Dan geeft iedereen in april die voorkeur op en tussen april en september passen
alle scholen hun capaciteit aan, met behoud van de kwaliteiten waarop ze zijn gekozen.
Zolang dat geen realiteit is moeten leerlingen ook alternatieven opgeven en dan zijn
voorkeurslijstjes geen gek idee.
12)De benodigde lengte van die voorkeurslijstjes is van praktisch belang. Je schreef dat
de aanbeveling dit jaar is om 10 tot 12 scholen te noemen (daarom zette ik @MW in mijn
bericht). Die 10 scholen is enorm veel werk voor ouders en leerlingen. Met RI zou dat
vermoedelijk gehalveerd kunnen worden, in 2015 was dat zo. Ik zie dit als een belangrijk
pluspunt van RI. Jij zwijgt er over.
13)Je formuleert een variant van Boston en die noem je een benadering van RI. Maar het lijkt
er niet op want in die variant ga je het aantal plaatsingen op eerste voorkeur maximaliseren
en dat is tegengesteld aan RI. Vervolgens pas je die variant toe op een voorbeeldje en
trek je de conclusie dat het niet deugt. En de boodschap is dan dat RI niet deugt. Dat slaat
dus nergens op. Als je met een voorbeeld iets over RI wilt zeggen moet je RI toepassen.
14)De vraag die je stelde was: "welke duizend leerlingen de lasten moeten dragen". De last
(niet mijn woord) is dat een leerling niet op zijn overtekende eerste voorkeur wordt
geplaatst. Die last is niet voor iedereen even zwaar.
Welke leerlingen het zijn kun je in tabel 16 en 17 zien bij de voorkeursprofielen die met
een P beginnen. In grote lijnen is het zoals je ook met Boston zou verwachten.
Grosso modo gaat het denkelijk om dezelfde leerlingen. Dat zou met simulaties gecontroleerd
moeten worden.
Boston zal wat meer leerlingen op eerste voorkeur plaatsen, maar ook meer op derde, vierde
en mogelijk nog lager. Dat komt doordat Boston bijziende is terwijl RI steeds gebruik maakt
van het volledige lijstje voorkeuren.
15)Overigens is je variant van Boston op zich wel interessant. Hij staat halverwege Boston
en mijn methode A uit 1982 en is een zwakkere versie van methode A. RI is ook uit dat jaar
en heette toen methode B. Het was toen allemaal zonder voorrang.
16)Onder STRATEGIE wijs je op 3 groepen die worden benadeeld (niet mijn woord). Volgens jou
zou ik enkel naar de groep PPi kijken. Die groep wordt behandeld in de eerste sectie over
manipuleren. De andere groepen zitten in de 1213 leerlingen waar het in de tweede sectie
over manipuleren over gaat.
17)De tabellen 18 en 19 noem je overbodig, evenals het testen van de strategie "verzwijg
eerste voorkeur" voor de PPi leerlingen. Want het effect (het geeft geen voordeel) had ik
van te voren moeten bedenken. Nu was mijn ambitie met deze notitie helemaal niet om algemene
stellingen te bedenken en te bewijzen. Aan de hand van MEPS 2015 wilde ik alleen naar
strategisch gedrag kijken. Ik blijf zo dicht mogelijk bij de data, wat ik rapporteer geldt
alleen voor deze data, wellicht ook voor 2016. Simulaties kunnen suggesties
opleveren voor voor eigenschappen van RI als zodanig en dan geldig voor alle denkbare
verzamelingen gegevens.
18)Een van je opmerkingen is: "Dit algoritme geeft je geen grotere kans op een specifieke
school als je deze omlaag verschuift op je ranglijst". Ik zeg niet dat het niet waar is,
maar zonder bewijs is het hoogstens een vermoeden.
En zolang dit een vermoeden is is ook het negatieve effect van het verzwijgen van eerste
voorkeur door PPi leerlingen een vermoeden.
19)Op je opmerkingen over prisoner's dilemma ga ik niet in, ze zijn niet specifiek voor RI
maar gelden ook voor Boston.
20)Dank voor je opmerking dat er met tabel 22 mogelijk iets aan de hand is. Het is niet
onmogelijk dat ik ergens een fout heb gemaakt, ik claim geen onfeilbaarheid.
Ik zou graag zien dat deze en andere analyses nog eens onafhankelijk worden uitgevoerd. En
dan met die betere software voor het optimaliseren.
21)Geen dank, integendeel, voor je suggestie/aantijging dat ik lukraak tabellen bereken
en in een notitie zet. Je zegt: "Al dat rekenwerk (is) niet nodig" en dat ik de computer
"maar wat" laat uitrekenen (nog een aantijging) en dat ik zou moeten uitgaan van "van een
theoretisch georienteerde beeldschets". Ik denk dat er van simulaties heel wat te leren
valt en daar hou ik het bij. Dat is basis voor generalisaties en theorievorming.
22)Een paar keer heb je het over intuitie en inzicht. Het inzicht dat ik heb opgebouwd zegt
me dat ik intuitie moet wantrouwen. Vermoedens moeten door simulaties worden onderzocht, er
kan zo maar een tegenvoorbeeld uit rollen. Een tegenvoorbeeld construeren is vaak
tijdrovender. Als er geen tegenvoorbeelden zijn gevonden wordt het tijd voor een wiskundig
bewijs en dat is zelden een sinecure.
|
|
|
|
|
|
| op 21/03/2016 naar 09:21 |
|
@E
Reactie van OSVO over controle inschrijving in twee gemeentes gaat uit van het piepjes systeem. Deze incidentele controle achteraf is volstrekt onacceptabel. CONTROLE VOORAF, NU HET NOG KAN
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 21:23 |
|
| @stella nee, wisselen kan volgens mij niet meer. Je hoeft na matching/ loting de school waar je dochter ingeloot wordt echter niet per se te accepteren. Maar in dat geval is er alleen nog keuze uit scholen waar op dat moment nog plek is. Rustig de loting afwachten en wie weet blijkt haar eerste keuze, mocht ze ingeloot worden, een gouden greep...
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 14:50 |
|
| Ik heb de hele nacht liggen piekeren: de eerste keus van mijn dochter is eigenlijk toch echt niet de keuze van mijn man en mij. Mijn dochter kiest volgens mij ook voor de verkeerde redenen voor deze school. Ik zou dit weekend hier nog wel alsnog een goed gesprek over willen hebben, maar stel dat ze toch haar eerste keuze wil wisselen. Kan dat dan nog in dit stadium?
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 14:26 |
|
@statistiekmaffia @lot
Deze week heb ik de OSVO gevraagd hoe gecontroleerd wordt of kinderen zich bij twee scholen in verschillende gemeentes hebben aangemeld.
Het antwoord luidde dat de OSVO zich gelukkig prijst dat de Amsterdamse VO scholen kinderen inschrijven op basis van vertrouwen en dat je verzekerd kunt zijn dat de controlemaatregelen van OSVO bij twijfel of bij bepaalde signalen doeltreffend zullen zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 09:34 |
|
| Marinus. Ik ken het artikel en heb een kind op het Metis in havo 4. Het metis is ooit begonnen als turkse school en toen samen gegaan met het Amstellyceum. De docenten komen overal vandaan en de leerlingen populatie is ook zeer gemengd. In de bovenbouw daa*****gen zijn de leerlingen overwegend van Turkse komaf. Mijn zoon heeft het enorm naar zijn zin. We hebben nooit iets gemerkt van de in het artikel genoemde beweging. Wat leraren thuiz doen weet ik natuurlijk niet. Het is een montessorischool waar heel veel ondernomen wordt, veel leuke projecten, mn op ICT gebied. Wij zijn tevreden over deze school.
|
|
|
|
|
|
| op 19/03/2016 naar 07:59 |
|
| Barleus was donderdag ook in de 170. Er werd daar aangegeven dat je uitgeschreven werd uit de matching als je bij controle bleek je ook buiten Amsterdam in te schrijven. De directrice (?) gaf aan alle scholen te bellen in de omgeving van de woonplaats van kind om oneerlijke situaties voor Amsterdammers te voorkomen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 23:48 |
|
Weet er iemand meer van dit verhaal over Metis?
http://www.steilbergenmetin.nl/van-cosmicus-naar-metis-montessori -naamsverandering-moet-gulen-achtergrond-wissen/
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 23:25 |
|
@statistiekmaffia
Zijn er cijfers over aantallen dubbele inschrijvingen vorig jaar?
Ik heb daar niets over kunnen vinden. (wat volgens mij weer een bevestiging van geen controle is.)
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 19:42 |
|
Van verschillende mensen gehoord dat ze hun kind, ondanks dat ze een verklaring hebben getekend, hebben ingeschreven bij twee scholen in verschillende gemeentes (1 in Amsterdam en 1 in buurgemeente)
"Er is toch maar een kleine pakkans, omdat het vooraf niet gecontroleerd wordt".
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 18:35 |
|
Woensdag op het Ignatius werd mij verteld dat we nummer 170 in de rij waren. Voor die dag... Ze hebben 140 plekken...
Maar eigenlijk is dit soort informatie niet zo relevant. Pas als je weet wat er op alle lijstjes staat, heb je er iets aan.
Stel je hebt het Metis op 1. Er zijn 100 plekken. Op alle plekken op alle lijstjes bij elkaar komt het Metis 100 keer voor. Dan heb je dus je plek, ook als je het allerlaatste lootje hebt getrokken. Alleen dan is de informatie handig, verder eigenlijk niet zo...
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 14:06 |
|
@ Pina,
196, dat is inderdaad flink
Ik ben heel benieuwd naar dit soort aantallen.
Zijn er meer ouders die meegekregen hebben overhet aantal inschrijvingen?
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 13:59 |
|
@Ko
Ik vind het prijzenswaardig de tijd die je in jouw methode hebt gestoken. Er had natuurlijk eerst een deugdelijk onderzoek gedaan moeten worden naar alternatieve methoden. Er zijn er al velen gepasseerd op dit forum. Blijkbaar regeert het korte termijn denken in de politiek. De partijen politieke partijen hebben zich in de luren laten leggen door de wetenschappers en de politiek heeft de wetenschap misbruikt. Aan politiek opportunisme geen gebrek. Geen woord over de mensen die gewipt worden van hun eerste keus, door iemands zesde voorkeur. Geen woord over de vergelijking in pijn tussen de systemen. Kwam een leuke tweet tegen waarin de vraag werd gesteld of er bekend is hoevaak iemands eerste voorkeur gewipt wordt door iemands derde voorkeur. antwoord "niet bekend". Evenmin is de intensiteit van de pijn gemeten. Vragen werden gesteld aan Pieter Gautier (geestelijk vader van dit systeem en warm belangenbehartiger van matching 2.0).
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 13:24 |
|
@M
Als veel leerlingen op lage voorkeuren komen kun je zeggen dat het aanbod en de vraag niet goed op elkaar aansluiten. Maar hoeveel leerlingen op lage voorkeuren komen hang af van de methode die wordt gebruikt om de leerlingen over de scholen te verdelen. De methode van dit jaar zet meer leerlingen op lage voorkeuren dan de methode van vorig jaar. In plaats van het aanbod te vergroten zou men kunnen beginnen met het efficient gebruiken van het bestaande aanbod.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
|
|
|
|
|
|
| op 18/03/2016 naar 08:40 |
|
Inderdaad de winst van dit systeem is zeer beperkt. En wat nog veel zuurder is: kinderen met een slecht lotje die van hun eerste voorkeur worden gedrukt op een school die in principe genoeg plaats heeft voor alle eerste voorkeuren.
Na loting 2.0 zal de meerderheid (80%) zeer tevreden zijn. 10% zal prima kunnen leven met hun 2-3-4-5e keuze. Laten we solidair blijven met de pechvogels met het slechte lotje. Het aanbod moet beter passen bij de vraag.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 20:42 |
|
Stukje tekst van website Onderwijsconsument
"Naar verwachting komen de meeste kinderen in hun top 5, en zo’n drie a vierhonderd kinderen daarbuiten, enkelen misschien zelfs (ver) buiten hun top 10".
Bij het systeem van twee jaar terug +/- 500 pechvogels. Waarvan er waarschijnlijk een heel groot aantal toch wel op een school van binnen hun top terecht waren gekomen. Waar ligt de winst in het nieuwe systeem. Veel meer mensen niet op eerste keus.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 13:03 |
|
| Is al bekend wat het aantal aanmeldingen is op de diverse scholen in Amsterdam? Ik was gisteren met mijn kind bij het Hyperion en toen stond de teller al op 196!
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 12:36 |
|
| Onderwijsconsument wordt gesubsidieerd door gemeente. Hier geldt waarschijnlijk het adagium "Wiens brood men eet diens woord men spreek"t.
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 12:32 |
|
| Wel is er een overzicht van de capaciteit per school. Voor de nieuwsgierigen is de disclaimer interessant. Daaruit blijkt dat de scholen totaal niet weten hoe matching2.0 werkt. De opgegeven aantallen zijn indicatief en zouden kunnen helpen bij de keuze. Hoezo hulp bij keuze, over welke keuze hebben we het. Bij matching2.0 irrelevant wat de aantallen zijn, alleen bij lengte van je lijst. Zet alle scholen op volgorde van voorkeur en je komt altijd wel ergens op een voorkeur terecht
|
|
|
|
|
|
| op 17/03/2016 naar 10:15 |
|
| @C: er zal geen overzicht met inschrijvingen komen. Dat gebeurde vorig jaar evenmin. Pas nadat de matching is voltooid kun je misschien een overzicht zien
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 23:25 |
|
Bij de inschrijving 2 jaar terug waren er mooie overzichten van de inschrijvingen per school.
Ik mis dit jaar een overzicht van de 1e voorkeur inschrijvingen per school. Zou toch een beetje een beeld geven van waar de overinschrijvingen zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 22:56 |
|
uit de pen van Menno vd Koppel ,op de OCO-site te vinden:
http://www.onderwijsconsument.nl/cosmetische-oplossing-voor-status -quo/
"In het VO wordt een ander lotingsysteem gebruikt, waarbij ouders veilig hun echte voorkeur kunnen opgeven. Daarbij worden meer (!) mensen op hun ‘echte’ voorkeuren geplaatst dan bij ‘Boston’, maar de prijs daarvoor is wel dat er meer (!) leerlingen uitgeloot. Dat oogt minder gunstig en dat kan een overweging zijn voor schoolbesturen."
Dat klopt natuurlijk, want met je voorkeurslijst van 28 scholen (=echte voorkeuren) lang, kom je zelfs áltijd op je echte voorkeur..........
-zoals aangeraden wordt op zijn site- http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/mijnlijstje
typisch gevalletje wensdenken 2.0 ?
zouden de observaties van OCO-columniste Loeka Oostra de late beslissers nog ook maar iets kunnen helpen? Lees en bepaal zelf de eventuele meerwaarde hiervan....
http://www.onderwijsconsument.nl/voor-late-beslissers-verslagen-open-dage n/
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 15:13 |
|
| @MW lees al langer met interesse je posts over loting op het VSA-forum en zou graag contact leggen, zou je me willen mailen op menno(at)onderwijsconsument(punt)nl? (Aanduidingen tussen haakjes ivm spambots)
|
|
|
|
|
|
| op 16/03/2016 naar 11:01 |
|
Mis match,
Wij hebben onze zoon ingeschreven bij de Bredero Mavo. Hij heeft behoeft aan een kleine school met structuur. de Bredero Mavo heeft een 2-jarige Vmbo-t/Havo klas en bouwet aan een praktische Havo als opvolging. Het is een mooi concept met betrokken leraren. Multicultureel maar zonder straatcultuur. Ik ben daar nu een paar keer geweest en maakte op mij een hele goede indruk.
|
|
|
|
|
|
| op 15/03/2016 naar 14:26 |
|
| Wij hebben vorig jaar aan het lotingssysteem meegedaan. Onze zoon had Vmbo-t advies en zou zeker een Havo kansklas aankunnen. Voor hem teleurstellend aangezien hij St Nicholaas en Fons Vitae op 1 en 2 had staan omdat hij dacht dat hij Havo advies zou krijgen. Als je Vmbo-t advies hebt wordt de keuze wel erg beperkt in Amsterdam dus hadden we 5 scholen op het lijstje staan waaronder Spinoza op 1 en MLA op 3. Uiteindelijk op MLA geplaatst en kregen we afgelopen kerst te horen dat het MLA systeem absoluut niet bij hem past en het toch beter zou zijn als we op zoek gaan naar een klassikale school. Ja en nu...meerdere klassikale scholen gebeld zoals Vechtstede en Berlage echter kunnen zij pas eind juni aangeven of er volgend jaar plek voor hem is....ze vonden het ook erg vervelend voor hem maar ja zij kunnen er ook niets aan dat hij op een school is geplaatst die niet bij hem past...
|
|
|
|
|
|
| op 15/03/2016 naar 07:01 |
|
"dat jouw methode een leerling voornamelijk of op de 1e plek zet of op de eerste i-school. De rest ertussen is vrij weinig relevant en open voor strategie."
Daarbij moet ik nog wel wat op merken. Álle methoden werken op deze manier. De 'P-scholen' hebben geen ruimte en willen of kunnen deze niet uitbreiden. In alle methode moeten ruim duizend leerlingen een neiuwe plek vinden en dat eindigt bij een 'i-school'. Al die methoden worden vergeleken met lijstje van plaatsingen in top-x enzovoorts, als je echter naar de plaatsingen op scholen kijkt en hoeveel er waar netto vertrekken en bijkomen dan zijn er grote overeenkomsten. (omdat ze dit allen op een andere manier doen en leerlingen in ketens doorschuiven zijn er wel enkele verschillen in welke andere scholen eventueel extra vollopen, en hoe dat gebeurt. De n-scholen zijn daarbij wel steeds het meest kansrijk).
Boston:
Loot op de 1e school van aanmelden wie moet vertrekken (en eventueel in vervolg rondes die ontstaan bij overschot in vervolg aanmeldingen)
DA-MTB:
Loot op iedere school appart wie mag blijven of moet vertrekken (en het Deferred Acceptance algoritme is dan nodig om leerlingen te plaatsen. Het kan ook met trading cycles al is dan het systeem niet strategie vrij, dit kan flink misbruikt worden door de kansen op nummer 1 school te verhogen met voordeligere scholen in de rest van de lijst)
DA-STB:
Loot voor alle scholen tezamen wie voorrang krijgt om te mogen blijven of moet vertrekken. (En DA of RSD algoritme wordt gebruikt. Met voorrang regels op de 1e plek is dit ook gelijk aan trading cycles.)
KO:
Laat vertrekken, die leerlingen die een 'i-school' laag op de lijst hebben staan.
Jouw methode doet dus in principe hetzelfde, al is het in zekere zin opportunistisch. De scores lijken heel goed, maar dat is omdat leerlingen niet willekeurig worden geplaatst. Het zijn enkel de leerlingen waarbij het voor de eindscore mooi uitkomt die worden verplaatst.
1) de vraag is of dit wel eerlijk is en of dit wel is wat men wil bereiken met optimaliseren van zo min mogelijk kinderen op een zo'n laag mogelijke voorkeur (niet alle kinderen zijn gelijk dus dan maar specifiek die kinderen met voordelige lijstjes uitpikken is dubieus).
2) Je kunt van zo'n systeem uiteraard handig misbruik maken met een strategie om de uitslag naar je hand te zetten. Het gaat erom dat je je lijst onvoordelig maakt voor verplaatsing. Na je plek 1 vul je dan aan met de scholen die bekend zijn als druk (en in de volgorde van druk naar minder druk) en je wisselt eventueel wat scholen op je lijst als je nog wat andere verwachte P-scholen voor je verwachte i-school durft te zetten.
2b) Voor de computationele berekening van voordeel bij strategie is het overigens ook interresant om te berekenen wat het voordeel is als maar een deel de stategie uitvoert (dt is het prisoners dilemma eraan). Dat geeft dan een basis idee hoeveel er in principe te behalen valt, het voordeel, met een strategie, zonder de nadelen op de werking van het mechanisme (als je uitrekent wat er gebeurt als iedereen de strategien toepast dan bereken je ook de ontwrichting die ontstaat door de strategie toepassing en niet zozeer puur de risico's van een falende strategie). Als niemand durft dan wordt het juist mee aantrekkelijk om als enige wel voordeel te behalen met een strategie. Er zal hierin een evenwicht ontstaan van een bepaald deel dat wel de strategien uitvoert (en in verschillende mate). Het is te verwachten dat dit aandeel hoog ligt omdat het vrij eenvoudig is de strategie uit te voeren.
|
|
|
|
|
|
| op 14/03/2016 naar 21:40 |
|
@MW
Of ik nog iets met je opmerkingen wilde doen
had ik afhankelijk gesteld van je reactie op
mijn vorige bericht.
In je bericht op 11/03/2016 naar 15:12 had "grote rommel"
betrekking op mijn methode RI als zodanig. Nu geef je er
een beperkte betekenis aan, ik neem dus maar aan dat je
dat bedoelde.
In datzelfde bericht laakte je
"het lukraak de computer laten uitrekenen".
Daar viel ik over omdat de methode RI niets
lukraaks doet. Nu blijkt dat het geen kritiek op de
methode is maar op de manier waarop ik onderzoek doe
en hoe ik rapporteer. Dat heeft niets te maken met
de voor- of nadelen van een methode.
Tegen het einde van de week heb ik hopelijk
gelegenheid om verder op deze en enkele andere
punten in te gaan.
|
|
|
|
|
|
| op 14/03/2016 naar 18:06 |
|
"Ik wilde al helemaal niet naar deze school..."
Het was al voorspeld dat de scholen last zouden krijgen van onwillige leerlingen. Bij mijn dochter in de klas is er volgens haar minstens één klasgenootje die er geen zin meer in heeft en de boel laat sloffen. 'Het is vervelend voor de klas, en wat moeten de ouders of de school daar mee?
|
|
|
|
|
|
| op 13/03/2016 naar 19:41 |
|
Ko met de rest een rommel bedoel ik dat jouw methode een leerling voornamelijk of op de 1e plek zet of op de eerste i-school. De rest ertussen is vrij weinig relevant en open voor strategie.
Zie bijvoorbeeld de PPi leerlingen die komen op plek 1-2-3 met de verhouding 37-12-51. Die tweede plek wordt maar weinig bezet. Waarom? Omdat de methode voornamelijk werkt door leerlingen naar i-scholen te verwijzen. Er wordt maar een beetje geschoven tussen de voorkeuren in P-scholen.
De overige P scholen die zijn dan minder belangrijk op je lijst. Dit draagt bij aan het vormen van strategie met weinig risico.
Met lukraak bedoel ik dat je uit gaat van een computer die alles voor je uitrekent en een uitkomst geeft, maar niet het inzicht in die uitkomst. Je krijgt wat cijfertjes, maar het is onduidelijk hoe die werken. Met wat logica kun je uit je tabel 17 al heel wat informatie halen en inzicht vergaren. Al dat rekenwerk niet nodig. En als je dan dus niet de computer maar wat laat uitrekenen, en meer uitgaat van een theoretisch georienteerde beeldschets, dan zie je dat er voor veel meer groepen strategieen mogelijk zijn, en tevens ook dat je niet de meest benadeelde groep als uitgangspunt had genomen (Pi heeft veel meer baat bij strategie dan PPi). Ook zie je dat er iets mis moet zijn met tabel 22.
Het zelfde bezwaar geldt voor het gebruik van de strategie 'verzwijgen 1e keuze'. Je werpt daar een heel rekenapparaat op af, terwijl je dit al theoretisch kunt aantonen dat die strategie niet helpt.
Het is jammer dat je dit misplaatste opmerkingen vond en er niks mee wilt doen. Ik hoop dan maar dat je iemand anders vindtt en die je stuk wil reviewen (en hopelijk dan iemand die niet over deze punten heen kijkt en alleen maar goedplaatste instemming geeft).
|
|
|
|
|
|
| op 13/03/2016 naar 16:53 |
|
@MW
Je zegt dat ik de computer "lukraak" laat rekenen, en ook "Voor de rest is het een grote rommel ...". In mijn ogen zijn dat zeer misplaatste opmerkingen. Als dat je mening is ga ik geen tijd verspillen aan een reactie op je overige aanvechtbare uitspraken.
|
|
|
|
|
|
| op 12/03/2016 naar 15:59 |
|
| Teken het definitief aanmeldformulier VOOR GEZIEN (voor akkoord doorhalen en voor gezien bijschrijven) en open de weg voor het opstarten van een klacht/bezwaar procedure.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:59 |
|
er was een stuk weg gevalen
Rita, je hebt precies de pech in dat stukje te vallen waar dit systeem geen rekening mee houdt. Het systeem is *niet* strategie vrij omdat mensen moeten kiezen met de regelingen voor voorrang.
De cijfers van vorig jaar. (En mogelijk zou je ook nog andere niet-cijfermatige zaken moeten nagaan als bijvoorbeeld bureaucratische mogelijkheden of beperkingen met regelingen, harheidsclausules, extra klassen, etc. bij Spinoza/MLA.)
VWO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/spe cials/matching?orderby=school_naam&filter=vwo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten 40% in de normale klas en 70% in de muziek klas. De kans op de klassen tezamen was 48%.
- MLA had een kans op inloten van bijna 95%. (en veel kwam hier als 2e of 3e keuze wat minder kan zijn dit jaar)
HAVO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/m atching?orderby=school_naam&filter=havo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten zeer mager (15%), de muziekklas iets beter (40%)
- MLA had een kans op inloten van bijna 60%.
Het is niet met zekerheid te zeggen of Spinoza en MLA wijzigingen maken in het formaat en aantal van hun klassen (het antwoord van Spinoza geeft een beetje aan ik zie daar de klassen '16/'17 niet overeenkomen met de lijst van '15/'16). Wel lijkt het duidelijk dat deze scholen bij de HAVO veel populairder is dan bij de VWO.
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op VWO, dan heb je (op basis van oude cijfers) een redelijke kans op winst (plaatsing bij Spinoza is 40%), en maar een kleine kans op verlies (uitloten bij Spinoza en vervolgens bij MLA is klein < 5 % *).
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op HAVO, dan heb je slechts een kleine kans op winst (plaatsing bij Spinoza was maar 15%), en een grote kans op verlies (door opgeven voorrang ben je overleverd aan een 40% kans op uitloten).
Ik weet niet hoe de selectie in zijn gang gaat met HAVO/VWO scholieren, of dat in de laagste of in de hoogste categorie gebeurd. Ik geloof dat daar wel iets over was gemeld in de beschrijvingen van de kernprocedure.
Het is belangrijk om dit na te gaan, waar je mee loot, in de HAVO-pool of in de VWO-pool. (als het is zoals de indeling http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/vo/school/21BH dan lijkt het volgens mij dat je loot op dubbelklassen en niet de atheneum en gymnasium klassen. Met enkel de mogelijkheid muziekplus en havo-vwo 87 plaatsen, of nog eens 58 plaatsen meer als je de kunstklas toevoegt, dan zul je weinig kans hebben, >300 HAVO concur*****n. Zelfde kwestie ook bij dubbelklassen MLA)
Een goede vraag aan de Spinoza school is hoeveel leerlingen van de Dalton basisschool vorig jaar hadden aangemeld (wat is de capaciteit voor leerlingen zonder een voorrang regeling?). Ze zeggen wel leuk dat ze hun voorkeur moeten zetten op slechts 1 van de 3 klassen en dat bij Spinoza de kans op inloten "hoog" is. Er zijn echter nog altijd wel heel veel HAVO leerlingen die daar graag heen willen. Mogelijk is de kans door de Dalton instroom wel veel kleiner dan 15% en dan waag je de gok terwijl het vrijwel kansloos was.
Of je, bij gebrekkige informatie, hier op een later moment nog rechterlijke procedures op af kunt vuren (om met een trend van vorig jaar door te gaan) weet ik niet maar het lijkt mij wel dat dit process transparant behoort te zijn. Als je gedwongen wordt een strategische keuze te maken dan lijkt het mij redelijk dat daar een goede informatie voorziening tegenover moet staan. Anders is het wel een verwerpelijke handelen van de instanties en zou je de schade daar kunnen achterhalen.
*Een nadeel is wel dat dit cijfers zijn van vorig jaar. Met het nieuwe systeem DA-STB heb je iets meer kans op winst en tevens meer kans op verlies. Dus wat meer kans op plaatsing bij Spinoza, maar ook meer risico op verlies bij MLA (als je in de onderste 1/3 helft zit kunnen leerlingen die MLA op plek 2 tot 12 hebben staan deze plek wegkapen en dan heb je niet 5% kans op verlies maar 33%)
Als cijfergoochelaar, zoals hier wel blijkt, vindt ik de rekentoets overigens een afsc***** gedrocht. Ik heb verschillende leerlingen geholpen met wiskunde en rekenen. Daar zitten scholieren tussen die heel fijn wiskunde beoefenen, daarin veel talent hebben, en enkel een probleem hebben met rekenen. Het is heel jammer dat ze dan zo sterk op dat rekenen worden afgerekend.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:54 |
|
Rita, je hebt precies de pech in dat stukje te vallen waar dit systeem geen rekening mee houdt. Het systeem is *niet* strategie vrij omdat mensen moeten kiezen met de regelingen voor voorrang.
De cijfers van vorig jaar. (En mogelijk zou je ook nog andere niet-cijfermatige zaken moeten nagaan als bijvoorbeeld bureaucratische mogelijkheden of beperkingen met regelingen, harheidsclausules, extra klassen, etc. bij Spinoza/MLA.)
VWO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/spe cials/matching?orderby=school_naam&filter=vwo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten 40% in de normale klas en 70% in de muziek klas. De kans op de klassen tezamen was 48%.
- MLA had een kans op inloten van bijna 95%. (en veel kwam hier als 2e of 3e keuze wat minder kan zijn dit jaar)
HAVO
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/m atching?orderby=school_naam&filter=havo#matching-table-2015
- Op Spinoza was de kans op inloten zeer mager (15%), de muziekklas iets beter (40%)
- MLA had een kans op inloten van bijna 60%.
Het is niet met zekerheid te zeggen of Spinoza en MLA wijzigingen maken in het formaat en aantal van hun klassen (het antwoord van Spinoza geeft een beetje aan ik zie daar de klassen '16/'17 niet overeenkomen met de lijst van '15/'16). Wel lijkt het duidelijk dat deze scholen bij de HAVO veel populairder is dan bij de VWO.
Als je de strategie uitvoert met een inschrijving op VWO, dan heb je (op basis van oude cijfers) een redelijke kans op winst (plaatsing bij Spinoza is 40%), en maar een kleine kans op verlies (uitloten bij Spinoza en vervolgens bij MLA is klein 300 HAVO concur*****n. Zelfde kwestie ook bij dubbelklassen MLA)
Een goede vraag aan de Spinoza school is hoeveel leerlingen van de Dalton basisschool vorig jaar hadden aangemeld (wat is de capaciteit voor leerlingen zonder een voorrang regeling?). Ze zeggen wel leuk dat ze hun voorkeur moeten zetten op slechts 1 van de 3 klassen en dat bij Spinoza de kans op inloten "hoog" is. Er zijn echter nog altijd wel heel veel HAVO leerlingen die daar graag heen willen. Mogelijk is de kans door de Dalton instroom wel veel kleiner dan 15% en dan waag je de gok terwijl het vrijwel kansloos was.
Of je, bij gebrekkige informatie, hier op een later moment nog rechterlijke procedures op af kunt vuren (om met een trend van vorig jaar door te gaan) weet ik niet maar het lijkt mij wel dat dit process transparant behoort te zijn. Als je gedwongen wordt een strategische keuze te maken dan lijkt het mij redelijk dat daar een goede informatie voorziening tegenover moet staan. Anders is het wel een verwerpelijke handelen van de instanties en zou je de schade daar kunnen achterhalen.
*Een nadeel is wel dat dit cijfers zijn van vorig jaar. Met het nieuwe systeem DA-STB heb je iets meer kans op winst en tevens meer kans op verlies. Dus wat meer kans op plaatsing bij Spinoza, maar ook meer risico op verlies bij MLA (als je in de onderste 1/3 helft zit kunnen leerlingen die MLA op plek 2 tot 12 hebben staan deze plek wegkapen en dan heb je niet 5% kans op verlies maar 33%)
Als cijfergoochelaar, zoals hier wel blijkt, vindt ik de rekentoets overigens een afsc***** gedrocht. Ik heb verschillende leerlingen geholpen met wiskunde en rekenen. Daar zitten scholieren tussen die heel fijn wiskunde beoefenen, daarin veel talent hebben, en enkel een probleem hebben met rekenen. Het is heel jammer dat ze dan zo sterk op dat rekenen worden afgerekend.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 16:14 |
|
@dyscalculie @A @Jan Bedankt voor jullie reacties. Het blijft toch lastig!
Ik heb het Spinoza gemaild en kreeg vrij snel dit antwoord: Ik begrijp uw vraag en het enige wat ik u kan zeggen is dat de kinderen die van een daltonbasisschool afkomen allemaal hun voorrang inzetten op 1. Het voordeel voor u is dat zij alleen de voorrang in kunnen zetten op hun eerste keuze, terwijl er drie Spinoza Lyceum opties zijn met een havo of havo/vwo advies. Dit betekent dat de kinderen zonder voorrang meer kans hebben om op onze school te worden geplaatst.
Hier hebben we drie havo/vwo klassen en op onze nieuwe school die we na de zomer openen Spinoza20first hebben we 40 plekken voor havo/vwo. Voor meer informatie over die school kunt het beste de website bekijken www.spinoza20first.nl.
Mocht u nog vragen hebben mag u altijd nog e-mailen.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 15:12 |
|
Beste Ko, je hebt me in de aanhef opgenomen dus voel ik me ook opgeroepen om te reageren.
Je notitie toont een hele hoop werk. Ik vraag me echter sterk af of het systeem wel serieus toe te passen is. Er zijn daarbij twee bezwaren.
De eerste is het principe van de selectie en de rangorde optimalisatie als basis (Je hebt het nadeel dat ik mij voor nu gecommiteerd om de nadelen van systemen anders dan Boston te belichten). De tweede is dat het juist hele erg sterk te beinvloeden is en daarmee tot strategische keuzes leidt.
RANGORDE
Het systeem werkt mogelijk wel goed voor de NS om treinen of andere objecten te rangschikken, echter materiaal dat zijn geen personen met voorkeuren die jaloezie kunnen hebben tegenover de ander. Of materie 1 wordt voorgetrokken ten opzichte van materie 2 dat zal een worst wezen, zij hebben onderling geen voorkeur en het gaat om de eigenaar van de materialen dieb voordeel wil behalen. Wanneer een persoon 1 wordt voorgetrokken ten opzichte van persoon 2 dan moeten daar een bepaalde grondslag worden gebruikt waar verschillende partijen voldoende mee kunnen instemmen.
Het probleem is duidelijk en jij geeft ten onrechte aan dat er geen groot tekort is omdat iedereen wel op de top-3 terecht komt. Het probleem is dat van de 2698 scholieren die inschrijven op een 'P school' er 43% wordt uitgeloot. En nog eens extra worden op '- scholen' 5% van de 2846 inschrijvingen uitgeloot. Op de 'i scholen', waar geen tekort aan plaatsen is, worden 100% van de 1167 leerlingen geplaatst.
Er moet een alternatieve school worden gevonden voor een ruime duizend scholieren. Dát is het tekort. Jij pleit dan voor een oplossing die de lage plaatsingen zo veel mogelijk voorkomt. Dit echter niet via een loting systeem maar vrijwel volledig via de voorkeuren. (Een loting is er nog steeds wel nodig om tie-breaks op te lossen. Jij noemt dat dan '26 De techniek zelf bevat geen lotingen. Maar .... elke keer in een willekeurige volgorde gezet,')
De belangrijke vraag is 'wie moeten er plaats maken?'. Er moeten sowieso duizend leerlingen op hun 1e plek worden uitgeloot. Wat is dan de betekenis van jouw optimalisatie. Waar worden die duizend vandaan gehaald? Omdat jij andersom werkt en vanaf een plaatsing op lage voorkeuren omhoog werkt naar plaatsing op hoge voorkeuren, is het niet direct heel duidelijk wie dan wordt uitgeloot (het is meer iets als wie worden er niet ingeloot).
De manier waarmee de scholieren niet op hun favoriete school worden geplaatst is niet via een loting met gelijke kansen, en puur om het feit dat er lager op hun voorkeuren lijst staat. Of je op je eerste vookeur komt... dat hangt er dan van af wat je lagere voorkeuren zijn. Het draait er in dit systeem niet om wat je het liefste wilt, maar om of je alternatieve keuzes minder druk bezet zijn dan bij een andere scholier.
Het is niet helemaal een gelijke en robuuste methode. Maar je zou jouw selectie kunnen benaderen door eerste alle leerlingen op hun eerste voorkeur neer te zetten, en dan niet uit te loten op basis van alle leerlingen, maar enkel die scholieren uit te pikken die op hun 2e of 3e plek nog een vrije school hebben staan en bij die leerlingen te loten (je kunt het dan in een robuust TTC, of mogelijk ook DA, systeem passen door de rangnummers van leerlingen op lage plaatsen te verbeteren zodat een leerling op een lagere rang altijd een grotere kans heeft op promotie en daarmee de lage ranking altijd zo veel als mogelijk wordt geminimalisert).
Nu is het duidelijk welke duizend leerlingen de lasten moeten dragen. Dat zijn leerlingen die een minder drukke school hoog op het voorkeurlijstje hebben staan. Het systeem dat jij voorstelt, en dat zo "goed" presteert in de gehele verdeling op rangplaatsen. Doet het zo goed omdat het draait op een specifieke groep leerlingen, de groep leerlingen die niet zoveel drukke scholen in hun lijstje hebben staan. Stel je hebt een school met slechts 4 plaatsen en de leerlingen die daar als eerste naar toe willen zijn als volgt:
Piet) PPPPPi
Kees) PPPPPi
Anna) PPPPPi
Mies) PPPPPi
Aart) PiPPPP
Faas) PPiPPP
dan zijn het leerlingen Aart en Faas die plaats moeten maken. Leerlingen Piet, Kees, Anna en Mies zouden pas op hun 6e plek kunnen worden neergezet, en dat wordt dan als slecht gezien. Voor leerlingen Aart en Faas moet de eerste voorkeur als minder waardevol worden gezien omdat leerlingen 1-4 pas een minder drukke school op de 6e plek hebben staan, en lage plaatsingen dat moeten we vermijden want daar draait het blijkbaar om, blijkbaar ook voor Aart en Faas.
Dit is een communistisch systeem te noemen. Aart en Faas moeten instemmen met dit systeem, en plaats maken voor Piet, Kees, Anna en Mies omdat het voor hen kwalijker zou zijn als ze lager worden geplaatst (En dat word dan gemeten door die ranglijstjes. Als je een minder drukke hoge school op je lijstje hebt staan dan zou je het blijkbaar minder erg vinden om daar naar toe te moeten gaan).
Als er geen plaats is, en leerlingen plaats moeten maken, dan vinden we een loting waar iedereen gelijk is nog te bekroppen. Een eerlijke loting past immers bij de waarde 'gelijkheid'. Andere waarden kunnen dit overtroeven. Bepaalde voorrangsregels zijn begrijpelijk bijvoorbeeld. Echter... een selectie voordeel op basis van je ranglijstjes? Als je een i school op een hoger voorkeur hebt staan dan moet je maar genoegen nemen met een mindere kans op de P school als eerste voorkeur? We moeten het acceptabel vinden dat Mies meer kans krijgt op een plek bij de Cartesius Sportklas omdat ze de eveneens overvolle Hyperion en Spinoza op plek 2 en 3 heeft staan en pas op haar plek 4 een beschikbare school heeft staan?
STRATEGIE
Op de P-scholen wordt 43% uitgeloot. Dit is echter niet voor iedereen gelijk. Je tabel 17 geeft dit al heel duidelijk aan. Het gaat in de volgende volgorde:
- SLECHTST: lijstjes die beginnen met Pi, deze leerlingen worden 80-90% uitgeloot op hun 1e voorkeur (deze gaan dan naar de i school op 2)
- 2e: lijstjes die beginnen met P-, deze leerlingen worden ongeveer 60% uitgeloot op hun 1e voorkeur (deze gaan dan naar de - school op 2 en iemand van die school wordt ook weer doorgestuurd)
- 3e: lijstjes met i op plek 3, deze leerlingen worden ongeveer 60% uitgeloot en gaan voornamelijk naar de 3e plaats (deze gaan naar de i school op 3, ze worden wel iets meer gespaard dan de 80-90% uitlotingen bij Pi leerlingen omdat het algoritme deze verschuivingen naar plek 3 met voorrang probeert te voorkomen)
- BESTE: lijstjes PPP en PP-, deze leerlingen worden minder dan 20% uitgeloot.
(Deze leerlingen hebben geen i of - alternatieven voor plek 2 en 3. Alleen sommigen worden doorgeschoven van plek 1 naar plek 2 als daardoor een iemand van plek 3 naar plek 2 kan gaan, en een klein aantal gaat naar plek 3 als daardoor twee of meer anderen van plek 3 omhoog kunnen gaan)
Deze verschillen zijn vrij intuitief te begrijpen. Je doet dan vrij ruime uitgebereide berekeningen in twee secties over strategie om indicaties te krijgen over de strategieen maar daarin raakt die intuitie verloren (black box computer simulatie). Dit is jammer omdat je dan geen volledig en duidelijk beeld schetst.
Het testen van de Boston strategie om de eerste P school te verbergen is overbodig. Je ziet geen enkele leerling vooruitgang maken, en dat is ook logisch. Je school van eerste voorkeur op een lagere plek zetten verhoogt niet de kans op die school. Als je immers met je valse voorkeur op die school wordt ingeloot (bijvoorbeeld op plek 2 in plaats van 1) dan had dit ook met je echte voorkeur (die school op plek 1) gekund. Dit algoritme geeft je geen grotere kans op een specifieke school als je deze omlaag verschuift op je ranglijst (je krijgt voorrang door veschuiving of plaatsing van andere scholen).
De andere strategie die je test is maar zeer beperkt. Je kijkt enkel naar de groep PPi. Zoals mijn lijstje aangeeft zijn is dat slechts een van de 3 groepen die wordt benadeeld. De groep Pi wordt veel meer benadeeld en de groep P- heeft ook een nadeel. Alle leerlingen in deze groep kunnen eenvoudig een stragie aanpassen.
Je tabel 22 geeft aan waarom het lukraak de computer laten uitrekenen niet goed is. Het inzicht blijft ontbreken. Ik geloof bijvoorbeeld dat de tabel 22 onjuist is (of in ieder geval opmerkelijk). Dit zijn leerlingen die van PPi een extra school toevoegen zodat ze op PPP uitkomen. Van PPP leerlingen wordt ruim 80% ingeloot op de 1e plek en de rest komt op de 2e plek. Waarom deze leerlingen die eerst op plek 3 zouden uitkomen dan helemaal niet vooruitgang maken naar plek 1 of 2 is onduidelijk. Ik vermoed dat of de tabel onjuist is of dat er iets vreemds is met deze 30 leerlingen, dat ze bijvoorbeeld inschrijven op scholen die al volledig worden gedekt door voorrang en dat ze dan sowieso niet daar terecht kunnen komen.
Aan de hand van de populariteit van scholen is vrij redelijk te bepalen wat de P scholen zullen worden. Afgelopen jaar waren er bij de HAVO bijvoorbeeld zes P scholen met een ruim aantal teveel inschrijvingen. Bij het VWO is vrijwel geheel Zuid overbelast.
Deze selectie methode zal ontaarden in een prisoner's dilemma strijd. Om meer kans te hebben op je top-1, top-2 of top-3 is het de kunst om het lef te hebben de drukke scholen te plaatsen op je ranglijst, het wordt de kunst om je meest favoriete ruime school (de 'type i scholen') zo laag mogelijk op je lijst te hebben (je komt, inplaats van op je nummer 1 school, op je eerstvolgende type 'i school' tenzij er iemand anders is die deze school hoger op de lijst heeft staan). Bij de HAVO kun je dan heel wat inschatten en is het geen slechte strategie om de extra drukke scholen te plaatsen, zeker ook als de scholen drukker zijn dan je nummer 1 voorkeur. Bij VWO zijn er ook een aantal duidelijke drukke scholen die iedereen op de lijst kan plaatsen om zo met vrij weinig risico de kansen te verhogen. De strijd zal zodanig worden dat als je het niet doet dat je dan vrijwel geen kansen maakt (zie het verschil tussen de 80-90% uitloten versus 20% uitloten bij Pi en PPP lijstjes). Het wordt een prisoner's dilemma strijd vergelijkbaar met de finale ronde in de spelshow 'gemene deler' ( https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Gemene_Deler ), wie gaat het verste door? De 1e voorkeuren gaan naar die scholieren die de minder drukke scholen het laagst op hun ranglijst hebben staan (en sommige leerlingen hebben dan geluk dat ze hiervoor geen strategie nodig hebben omdat het al overeenkomt met de voorkeur).
Een voordeel van de methode, de strategie is wel om je meest favoriete school op nummer 1 te zetten. Voor de rest is het echter een grote rommel en wordt het een spel. En, zoveel beter dan BOSTON of RSD is het dan niet. Het plaatst zo weinig mogelijk leerlingen op lage plaatsen, maar op de hoge plaatsen doet het daardoor slechter (zeker als de effecten van strategie gaan groeien en niet in de hand worden gehouden).
BOSTON
Je methode laat goed zien wat in een bepaalde optiek de best haalbare allocatie is. Een methode vergelijkbaar als NS reisplanner of TomTom. Hier worden echter geen wegen met elkaar vergeleken, maar mensen. Echt toepasbaar is het niet (bovenstaande twee punten). Wat je methode dan ook goed laat zien is de absurditeit van de vergelijkingen met rangorde. De politiek en de organisaties maken discussies over de systemen doormiddel van verdelingen over rangordes. Hoeveel komt er binnen de top-x bij systeem A en hoeveel bij systeem B. De achterliggende principes worden vervolgens helemaal niet meer bekeken. Een kale maat als de rangorde gesommeerd over alle leerlingen, dat is blijkbaar wat optimaal moet zijn.
Zonder extra onderzoek naar die rangorden blijft er van DA nog maar weinig veel over dan enkel een strategy-proof systeem. Boston zou best een betere prestatie kunnen leveren. De toepassing van strategie is juist een extra mogelijkheid van ouders en leerlingen om een verschil in voorkeuren aan te geven. Strategie is ook niet an sich onwenselijk. Het heeft voordelen en nadelen, het zijn om die punten, via een indirecte argumentatie, dat strategie wel of niet als wenselijk wordt gezien. De discussie moet dan ook om die punten gaan en niet met strategie-vrij als een vast staand uitgangspunt.
Door middel van andere systemen kan daarmee worden gewerkt. Strategy-proof is bijvoorbeeld een voordeel omdat het betere informatie zou opleveren over werkelijke wensen. Deze informatie kan ook worden vergaard met een alternatief systeem. Voor een systeem dat deze informatie levert is het niet noodzakelijk dat het volledig strategy-proof is. Het moet alleen strategy-proof zijn ten aanzien van de volgorde die scholieren opgeven. Dus dat de kans nooit groter wordt door een school lager op een lagere plek op je ranglijst te plaatsen.
Door middel van enquettes is men erachter gekomen dat de grens voor de lotingsuitslag bij de meesten zo rond de 3 ligt, in ieder geval zeker niet bij de 12. Het huidige systeem is dan mooi aangepast op de statistiekjes om de indeling op rangorde zo mooi mogelijk te optimaliseren, echter aangepast op de praktische wensen van de scholieren en ouders is het totaal niet.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 13:53 |
|
Mijn dochter zit op MLA en heeft ook ernstige dyscalculie, officieel vastgesteld incl verklaring etc.
Ervaring op MLA is dat er weinig tot geen begeleiding is, dat zijn ook de letterlijke woorden van de zorgcoordinator. Ook docenten houden weinig rekening met deze stoornis, die toch vaak samen gaat met bv slecht werkgeheugen, moeite met automatiseren, ed.
Wel heeft dochter recht op de wettelijke zaken als meer tijd voor toetsen en een afkijkboekje met bv formules.
Het kost dochter en mij ook heel veel tijd om eea in goede banen te leiden.
Voor de rest wel leuke school: fijne sfeer, ed.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 12:08 |
|
| Ik zou voor het MLA gaan, spinoza zat in het verleden altijd als eerste vol. In het verleden had je zonder voorrang een hele lage kans bij het spinoza. Je kan Spinoza vragen of er veel kinderen gebruik maken van hun voorrang in de eerste ronde.
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 11:11 |
|
| @Rita: ik zou voor het Spinoza gaan. Als dat haar eerste keus is, en zeker gezien haar problemen met rekenen, zou ik die kans niet aan me voorbij laten gaan. Het is een gok maar wel eentje die je zou moeten nemen. Wie zegt dat ze niet een laag lotnummer heeft?
|
|
|
|
|
|
| op 11/03/2016 naar 10:05 |
|
| Graag advies! Dochter heeft een dyscalculieverklaring (ernstige rekenproblemen) en een havo/vwo advies. Ze wil heel graag naar het Spinoza, waar (als enige school op onze lijst van 10 scholen) speciale rekenlessen aan rekenzwakke leerlingen worden gegeven ter voorbereiding op de beruchte rekentoets. We hebben verder alleen maar populaire scholen in de top vijf. Ze zit echter op een Montessori basisschool dus zou voorrang hebben als we het MLA op 1 zouden zetten, wat in principe ook geen slechte keuze is. Moeten we op safe spelen en MLA op nr 1 zetten of toch gaan voor onze échte voorkeur en het risico lopen dat we op nr 6,7,8 of lager terechtkomen? Dank voor je reactie
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 15:34 |
|
@Sacha @statistiekmaffia @MW
Op 24 feb schreef ik hier:
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
Zonder valse voorkeuren zouden bijna alle leerlingen in hun top-3 zijn geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 14:28 |
|
Er wordt aan alle VWO en HAVO scholieren gemeld dat ze 12 scholen moeten opgeven.
Waarom iedereen zoveel scholen?
IEDEREEN:
Het is enkel voor een klein deel, iets in de orde van minder dan een procent, van de scholieren dat ze *uiteindelijk* op een groot deel van de scholen in hun lijst worden uitgeloot.
Het is echter voor een groot deel van de scholieren dat ze de *kans* hebben om in de eerdergenoemde kleine groep te belanden. Het zal voor grofweg ruim de helft van de scholieren betekenis hebben (de scholieren die alleen maar overbelaste scholen op hun lijst hebben staan). Mogelijk zou je kunnen voorspellen welke leerlingen dat zijn. Zeker ook als je de loting-nummers vooraf aan het opstellen van de lijst zou creeeren en bekend zou maken is dit goed te doen. De low-tech en bureaucratische oplossing is echter dat je iedereen de worstcase scenario laat voorbereiden.
ZOVEEL:
Als je niet op je top-x terecht kunt komen omdat al deze scholen overbelast zijn en je wordt uitgeloot... je kunt de rest dan allemaal ***** vinden, maar nog steeds wel heb je mogelijk wel een voorkeur bij die scholen. Die voorkeur kun je met zo'n langere lijst aangeven.
Je kunt ook heel prima minder scholen opgeven. Voor het systeem, om het te laten draaien, is het geen noodzaak, het is niet verplicht.
Het is voor jezelf een noodzaak om meer scholen op te geven. Je geeft je eigen voorkeuren aan zodat het systeem daar rekening mee kan houden.
Als je niet meer scholen buiten je favoriete top-x opgeeft dan betekent dit dat, wanneer je uit wordt geloot voor je top-x, dat je dan een keuze moet maken uit scholen buiten je top-x, pas nadat de hele tombola over is, en (!!!) dat ook sommige van deze scholen inmiddels overbelast en volgelopen zijn.
In dat laatste stukje zit het verschil tussen wel en niet meerdere scholen opgeven. In het geval dat je wordt uitgeloot op je favoriete top-x heb je wanneer je niet een langere lijst invult, *geen* kansen bij de overbelaste scholen buiten je top-x. De vraag is dus of je die extra (hogere) kansen wilt benutten (voor het geval dat).
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 13:34 |
|
De gemeente probeert zich van alle kanten in te dekken. Vorig jaar is het niet gelukt om alle kinderen in hun top 5 te krijgen. Het systeem is indertijd ontwikkeld met het idee allemaal in zijn top 3, daarna top 5 en nu top 12. Het verbloemt de onkunde van de gemeente om te voldoen aan de wensen van zijn burgers op onderwijs gebied. Dit is al jaren gaande. Partijen, met stalinistische trekken, hebben de OSVO zover gekregen, zou mij niet verbazen met toezegging opening nieuwe scholen als osvo akkoord zou gaan met matching 2.0, om in korte tijd tot twee keer aan toe van systeem van toebedeling te wijzigen.
Om nu het advies van 12 scholen op te volgen is logisch omdat je anders misschien op een plek terecht gaat komen waar je absoluut niet wilt zitten. Maar heeft niets meer te maken met vrijheid van schoolkeuze. Het zogenaamde strategische gedrag is nu geelimineerd in het nieuwe systeem, maar krijgen de situatie ervoor terug dat iemands 5de voorkeur boven iemands 1ste voorkeur gaat op basis van lotnummer. De verstotene komt misschien wel op zijn 4de plek of erger. Betekent twee verliezers. Het is maar hoe je de pijn meet.
De verdeling van pijn wat een van de redenen is geweest voor afschaffing Boston is overigens nooit gemeten. Dus dat er geclaimd wordt dat de pijn beter verdeeld word, wordt niet ondersteunt door cijfers. Ik durf te stelling aan dat er minstens evenveel zo niet meer pijn in het nieuwe systeem zit dan onder Boston.
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 12:02 |
|
*******is dat nou massa-hysterie of heet dat in abn-hollands gewoon: hamsteren? Wat een waardeloos individualisme heerst er momenteel.*****
Dit is niet eerlijk....
De gemeente geeft aan 12 scholen op te geven als je kind een VWO advies heeft. We hebben dit ook maar braaf gedaan. Heeft dus niets met hamsteren te maken, we volgen gewoon het advies van de gemeente op. Ik had ook dolgraag gewild dat ik maar 3 of 5 keuzes hoefde op te geven !!!!!
Ik vind het zelf ook onzin om zoveel scholen op te moeten geven maar blijkbaar is het nodig met het loting systeem van dit jaar ! Anders zouden ze dat niet adviseren, toch !!!
|
|
|
|
|
|
| op 10/03/2016 naar 00:39 |
|
@Dane: steeds meer scholen bieden mogelijkheden voor tussentijdse ophoging (of verlaging) van het onderwijsniveau wat men volgt.
Om uit te zoeken wélke scholen dit zijn , zul je helaas zelf aan de slag moeten.
Schoolwijzer.amsterdam.nl van D66-kukenheim cs. (SP) zou hiertoe kunnen dienen maar is is te veel bezig met de jaarlijkse minstens 197.653 euro van de dienstdoende ict-er om jou adequaat van dienst te kunnen zijn.
Ook zijn ze vooral nog op zoek naar mogelijkheden om de gereserveerde onderwijsgelden enigszins zinvol in te zetten voordat ze in de algemene middelen belanden, dus als je nog een goed (én cliëntelistisch) idee hebt?
Ook gehoord deze week:
"we hebben er wel tien! op onze ingeleverde voorkeurslijst gezet. Maar het moet niet lager dan nummer 7 worden, want dan hebben we een groot probleem."
intussen worden die plekken dus wel geclaimd, is dat nou massa-hysterie of heet dat in abn-hollands gewoon: hamsteren? Wat een waardeloos individualisme heerst er momenteel. en dan moeten we maar hopen dat het de tijdgeest is.....bah.
Zou zo graag iets positiefs melden, zoals volgend jaar weer een nieuwe kans, een nieuwe lichting ouders ofzo. maar zit voorlopig in deze ongeloofwaardige B-film.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 15:11 |
|
| Ik vind het gek dat kinderen vanaf hun 11jaar ingedeeld worden welke heersen ze in hun hoofd hebben. Want volgens vele basisscholen kinderen maken geen groei meer binnen een jaar dus de verlopige advies blijf ook defentive advies ook al is er sprongen is het moment opnamen. In ARME LANDEN hebben ze die systeem niet en toch vele van ons hebben ook een goede opleiding. Is het niet gewoon zo dat kinderen worden ook de dupe van stempelsysteem. Een sticker op je hoofd is ook goed voor de toekomst.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 12:48 |
|
| @Saskia wij hebben ook een apart vak voor handtekening. Welke school heeft jou dat formulier meegegeven? Het klinkt alsof ze gewoon de hele (web)pagina hebben uitgeprint.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:27 |
|
@Saskia
Van de basisschool hebben wij een formulier ontvangen voor de voorkeurslijst. Dat formulier moet je volgens mij ondertekenen.
daarbij teken je voor de voorkeurslijst en akkoord kernprocedure. In mijn geval zal het voor gezien zijn
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:19 |
|
| Tot en met maandag 7 maart stond die info over Metis Montessori Lyceum niet correct en daarmee misleidend vermeld. Ik weet niet of dit nog consequenties heeft voor reeds gedane aanmeldingen, maar het klopt niet.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:16 |
|
@statistiekenmafia
Er staat op mijn formulier helemaal geen aparte tekst dus ik kon het woord akkoord ook niet doorstrepen. Wat er wel op staat: de contactgevels ouders, dan de voorkeuren van scholen, daaronder "acties" met een knop "wijzigen" en daaronder leerling informatie met naam, advies en leerling nummer. Dus geen vak of tekst voor de handtekening. Daarom vraag ik mij af, heb ik wel het definitieve formulier? Is onze aanmelding in het systeem goed gegaan? Hoe is dat bij jullie/ degenen die zich al hebben aangemeld?
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 11:02 |
|
| De gegevens op schoolwijzer Amsterdam zijn inmiddels gecorrigeerd. Het roept natuurlijk wel wat vragen op. Is er geen redactie, wordt er niets gecheckt? Wie levert de gegevens aan?
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:59 |
|
| Foute info op Schoolwijzer Amsterdam - Ik wil hier graag even melden dat de inspectiebeoordeling van twee middelbare schoolopleidingen van het Metis Montessori Lyceum op schoolwijzer.amsterdam.nl niet correct waren. Het betreft http://schoolwijzer.amsterdam.nl/nl/vo/vestiging/cosmicus-montessori-lyceum -avo (Metis Montessori Lyceum Mavo) waar de opleiding als zwak is beoordeeld maar eerder een groen symbool was weergegeven. Op http://schoolwijzer.amsterdam.nl/nl/vo/vestiging/cosmicus-montessori-lyceum -havo-vwo (Metis Montessori Lyceum Havo/Vwo) waren de symbolen voor de inspectie-oordelen helemaal weg gelaten. Die staan er nu wel. Het oordeel voor vmbo is hier eveneens zwak.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:48 |
|
@Saskia
Op het formulier van de voorkeurslijst uit MEPS staat geen apart vakje voor akkoord of voor gezien. Ik heb de letterlijke tekst niet voorhanden maar de strekking is dat je tekent voor je voorkeurslijst en dat je akkoord gaat met de voorwaarden uit de kernprocedure. Bij inschrijving van mijn dochter streep ik voor akkoord door en vervang het voor gezien omdat ik totaal niet eens ben met de kernprocedure
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:39 |
|
| Gisteren mijn zoon ingeschreven maar hoe weet ik of het MEPS OSVO print out formulier dat ik heb gekregen en moest ondertekenen het goede definitieve formulier is? Ik heb 2 versies ondertekend, ergens midden op het formulier staat mijn handtekening maar er is geen speciaal vak op het formulier waarop stond "tekenen voor akkoord of voor gezien" Hoe ziet jullie definitieve aanmeldingsformulier eruit dat het systeem voor je heeft uitgeprint? Of heb ik de nog niet definitieve versie ondertekend (de controle versie)?
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 10:31 |
|
@Ilse
Het is niet nodig om alle details van de aanpak te begrijpen. Het gaat om het resultaat. Zie ook de laatste alinea op pagina 7. De belangrijkste resultaten staan in tabel 12 en tabel 28.
In februari heb ik de notitie op ruime schaal verspreid, onder meer naar de organisaties die er in Amsterdam mee te maken hebben.
|
|
|
|
|
|
| op 09/03/2016 naar 09:15 |
|
@Moeder
Ik ben geen jurist. Maar het is interessant om het verschil te onderzoeken tussen tekenen voor gezien of tekenen voor akkoord.
Dit verschil komt vaak naar voren bij het tekenen bij beoordelingsgesprekken van een medewerker bij een organisatie.
De volgende tekst komt van de website http://fnvprofessionals.nl/tekenen-voor-akkoord-of-tekenen-voor-gezien/
"J uridisch zijn het twee verschillende begrippen: tekenen voor akkoord of tekenen voor gezien. Een handtekening ergens onderzetten betekent in de meeste gevallen dat men de inhoud kent en er akkoord mee gaat. Eigenlijk kan dit als een wilsovereenstemming worden beschouwd: je bent gehouden aan de afspraken. Je zegt daarmee dus: ‘ik heb de tekst gelezen en ben akkoord’.
Wil je niet tekenen voor akkoord maar ken je wel de inhoud, dan kan het toch gewenst zijn dat het document ‘gezien’ is. Dit bijvoorbeeld om duidelijk te maken dat er wel een gesprek geweest is. Vaak gebeurt dit wanneer je als een medewerker niet akkoord gaat met je beoordeling. Toch kan je het verslag ondertekenen, maar dan met een aanvulling, omdat er immers geen akkoord is over de inhoud. Je ondertekent dan ‘Voor gezien’ of ‘Niet akkoord ,wel gelezen’. Op deze manier staat de weg open om de beoordeling aan te vechten.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 21:40 |
|
| @Ko U heeft er wel werk van gemaakt. Dit is niet 1,2,3 voor mij te snappen, hopende op uw begrip. Maar aan wie heeft u dit aangeboden in februari 2016?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 21:31 |
|
@ Ilse
het was niet een paar dagen geleden maar: op 07/03/2016 naar 16:14
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:30 |
|
| @ Ko Dank voor uw reactie. Ik zal uw bericht teruglezen over een manier om de leerlingen in de top 4 te krijgen. Waarom is er geen onderzoek naar gedaan?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:25 |
|
| Ah.. blij dat mijn naive vraag in ieder geval tot een heldere uitleg heeft geleid. Bedankt MW.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 20:01 |
|
@Ilse
Je schrijft: "Als ouder heb ik alle begrip, dat het voor de gemeente Amsterdam niet makkelijk is, een manier te verzinnen om alle kinderen op de school van hun eerste keuze te krijgen. Of de tweede of zelfs de derde of vierde keuze."
a) de methode van toewijzen is een zaak van de scholen, niet van de gemeente.
b) ik heb een methode voorgesteld waarmee, in 2015, nagenoeg iedereen in top-4 zou zijn geplaatst. zie mijn bericht van een paar dagen geleden. Er staat bij: nader onderzoek gewenst en dat is nog steeds zo.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 18:49 |
|
Moto, dat voorstel van mij was ironisch. Het is gelijk aan DA-STB or RSD alleen in wat andere taal. Het was om te spotten met de retoriek over 'eerste voorkeur' versus 'eerste keuze'.
Als een scholier met het huidige systeem op de 12e voorkeur terecht komt, dan is dat in zekere zin een 'eerste keuze'. De scholier heeft welliswaar 11 scholen waar het liever naar toe was gegaan maar die zaten allemaal vol. Die 12e voorkeur is dan de 'best of the rest', en een eerste keuze daarin.
Je kunt het huidige systeem omschrijven als het BINGO-systeem. Bij bingo legt men vaak een tafel vol met prijzen en één voor één mag een persoon met BINGO daar iets uit kiezen. Je kiest dan uit de prijzen die nog over zijn. Het kan bij BINGO voorkomen dat iemand een prijs voor je neus wegkaapt die jij heel graag had willen hebben en de andere maar relatief weinig.
Het idee dat jij omschrijft Moto, heeft een kleine "fout". Je kunt welliswaar iedereen eerst op de 1e voorkeuren loten, en dan op de 2e, en dan op de 3e enzovoorts.... echter.... die 2e, 3e enzovoorts keuze zitten vaak al vol nadat in die eerste ronde al op de 1e voorkeur is geloot.
Je kunt Boston versus DA-STB zien als een verschil in de manier waarop de scholen vollopen, gedurende de loting/matching, en de spreiding van kansen die een leerling heeft.
****** Boston ******
Bij Boston is de loting in rondes.
- Eén grote eerste ronde om iedereen op de 1e voorkeur te plaatsen. Verschillende scholen lopen in deze eerste ronde vol.
- Vervolg rondes waarbij leerlingen voor de restjes loten. Sommige andere scholen lopen hierbij ook nog vol.
De kansen van een scholier zijn hier voornamelijk verdeelt op een enkele school (voor veel leerlingen is het loten om de restjes in de tweede ronde, na uitloten op de 1e voorkeur, dan niet 2e, 3e of andere top voorkeur, en veel lager). Een leerling moet dan een strategische keuze maken. Als je maar één enkele school te kiezen hebt dan kun je misschien beter een wat minder drukke school kiezen dan je meest gewenste school.
****** DA-STB ******
Bij DA-STB kiezen leerlingen één-voor-één.
- eerst zal de meest drukke school vollopen
- al gauw daarna volgt de de rest van de scholen met een plaats tekort
- op het einde is alleen nog de rest (scholen met voldoende ruimte) over
Leerlingen die helemaal in het begin mogen kiezen hebben geluk. Leerlingen op het einde hebben pech (al heb je in elk systeem leerlingen met pech). Leerlingen die ergens in het midden aan de beurt komen hebben vaak nog een goede kans op een school van top voorkeur.
De kansen van een scholier zijn hier iets meer verdeeld, immers, als je op je 1e voorkeur misgrijpt, zijn de andere scholen mogelijk nog niet vol, en heb je nog kans op andere voorkeuren.
Of dit goed is voor een leerling dat hangt af van de mate waarin de scholier een spreiding van wensen heeft, hoe meer 2e, 3e, en lagere voorkeuren evengoed bij een scholier gewenst zijn, hoe meer dit systeem beter is voor die scholier.
---------------------------------------------------------------
Om de BINGO analogie te gebruiken. Het Boston systeem is als zo'n loting waarbij je van te voren moet kiezen voor welke prijs je mee doet (en ookal heb je liever de auto dan de magnetron, mogelijk loot je toch mee met dat laatste waarvan er meerdere prijzen zijn). Er zijn (vrijwel) geen tweede of derde keuzes mogelijk.
Voorbeeld Boston, enkele-keuze-maken-strategie-stress:
https://www.facebook.com/AanDeSlag/po sts/993744267307080
Voorbeeld DA-STB, rangorde-maken-drukte/overload-stress:
http://www.st-joannesgroep.com/Pagi na's/ALLE%20FOTO's%20oude%20site/kabouters/foto's/Zomerkamp2008/bingotafel. jpg
---------------------------------------------------------------
V oor de duidelijkheid nogmaals de herhaling van dat voorstel eerder op dit forum:
"Ik stel het volgende systeem voor waarbij iedere scholier op de 1e voorkeur komt!
Er wordt *géén* voorkeurslijst ingesteld. Scholieren worden aangenomen, direct daar op de school waar ze zich aanmelden.
Uiteraard, er is wel een probleem dat niet alle scholen voldoende plek hebben...
...scholieren mogen daarom één voor één een school uitzoeken uit de scholen die vrij zijn. De 1e keuze (!!!) die ze daaruit maken wordt ze ook meteen toegekend.
eigenschappen:
- Er is geen voorkeurslijst.
- Scholieren kiezen maar één maal een school. Er worden geen lagere keuzes bepaald.
- Er is alleen een beperking met de scholen die vol zitten. Daar hebben we in Amsterdam mee te doen.
- Er is geen doorschuiven van leerlingen. Een leerling kiest voor zijn school en wordt daar dan niet (!) meer van verstoten door een andere leerling."
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 17:56 |
|
"Lotgenoten vergeet ook even voor de makkelijkheid dat bijna driekwart (74%) wèl op hun eerste voorkeur is geplaatst...."
Waar het om gaat zijn de leerlingen die vooruitgaan of achteruit gaan. En de verhoudingen daarin.
Die groep van bijna driekwart zou je dan niet *geheel* moeten meetellen.
Zo'n beetje de helft van alle leerlingen komt toch al wel sowieso op de eerste voorkeur terecht (of nog meer in de top 3).... omdat ze niet als eerste voorkeur een overvolle school kiezen.
Het is dan een vertekende statistiek. Het is niet zo dat het nieuwe (DA) systeem een voordeel heeft voor 'allen' van die drie kwart van de leerlingen die wel op de eerste plek terecht komt. De statistieken met percentages over de gehele groep, die drukken alles in de richting van de 100%. Vergelijk bijvoorbeeld met deze zin: "DA was afgelopen jaar een zeer succesvol systeem, in geheel Nederland kwam 99.5% van de leerlingen op de school van eerste voorkeur terecht". Door over een grote groep te rekenen lijkt het percentage een goede score, dat is echter een vertekening en schijn.
Kijk je naar de leerlingen die op een overvolle school inschrijven dan zag je afgelopen jaar bij HAVO en VWO bijna *niemand* met het DA-MTB systeem eindigen op de school van eerste voorkeur. De kans op inloten bij een overvolle school is véél kleiner dan die 74%. Zeker het DA-MTB systeem, daarbij wordt vrijwel niemand, die op een school met loting mee doet, op de eerste voorkeur geplaatst. Die 75% zijn geen succes, het waren namelijk voornamelijk leerlingen die helemaal niet geloot hebben (en dus niet leerlingen die succesvol ingeloot waren).
Als je dan de vergelijking maakt tussen hoeveel leerlingen worden benadeeld bij Boston en hoeveel bij DA, dan zie je dat bij Boston een *meerderheid* van de leerlingen beter af is dan met DA (althans dat was volgens de data uit zo'n rapport in 2015 en als je het uitdrukt in de waarde die men aan de school geeft in plaats van de positie).
(Nog een kanttekening behalve dit statistische gedoe... terwijl ik zeg dat het voor de meerderheid van die drie kwart statistisch gezien niks uit maakt, moet dan nog wel extra worden opgemerkt dat het systeem van DA veel stress met zich mee brengt omdat er veel scholen op een lijst moeten worden gezet. Dit komt niet terug in die statistieken. Dit punt is al veel herhaald.)
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 17:54 |
|
Ik ben geen statisticus, maar zou het niet een veel eerlijkere kansspreiding opleveren als we per keuzepositie opnieuw loten? Dus eerst loten in welke volgorde de kinderen op hun eerste keuze worden geplaatst (zolang er plaats is), daarna opnieuw loten voor de 2e keuze etc.? Een computer moet toch heel simpel nieuwe lotnummer kunnen toewijzen? Nu krijgen alle hoge lotnummers op alle 12 keuzes voorrang en lage op geen enkele.
Volgens mij komt dat ongeveer overeen met het voorstel van MW om de leerlingen 1 voor 1 te laten inschrijven op hun eerste keuze, zolang er plaats is.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 13:31 |
|
| Observatie uit een randgemeente: Vorig jaar tekende het zich al af, dit jaar is het extreem zichtbaar: kinderen uit Diemen kiezen massaal het Vechtstede in Weesp. Waarom? "Ik vond het wel een leuke school, en ik wordt er tenminste zeker geplaatst", is het veelgehoorde antwoord. Het is voor de kinderen ontzettend belangrijk een keuze te maken, en dan zich rustig te kunnen gaan voorbereiden op de rest van hun groep 8 jaar en de school die na de zomer begint.....
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 12:55 |
|
@JM, neehoor de overgrote meerderheid, maar ook argumenten van minderheden kunnen zeker hout slaan, maar reken maar even mee als je toch liever onder cijfers verkeert:
er waren 925 (=12%) plekken te weinig om iedereen op zijn/haar eerste keuze te plaatsen.
maar.... Er zijn 2000 (=26%) leerlingen niet op hun eerste keuze geplaatst.
De meerderheid van de kinderen (en ouders) die op hun tweede of derde keuze geplaatst werden (ten koste van mogelijke eerste plekken dus!) waren hier vervolgens -tegen de verwachting in- helemaal niet blij mee.
Dus waarom dan de kans om NIET op je eerste keuze te komen meer dan verdubbelen ? Dit geldt voor de groep als geheel, maar voor een groot deel van de scholen is de kans om er NIET op te komen veel meer dan vertienvoudigd. Het maken van wat veiligere keuzes is met dit systeem überhaupt haast onmogelijk.
De enigen die er van profiteren zijn degenen die hun tweede en verdere keuzes belangrijk genoeg vinden om die keuzes extra kansen te geven ten koste van hun eigen eerste keuze (en die van anderen) .
Dat is bij lange na niet het merendeel, laat staan het overgrote merendeel. Zoals trouwens ook overduidelijk uit het Eindrapport-tevredenheidsonderzoek-matching-2015 bleek.
Het overgrote merendeel vond het ook helemaal niet leuk of zinvol om tien of nog meer scholen te bezoeken, vervolgens te pogen een rangorde aan te brengen tussen scholen onderop je lijst die je eigenlijk allemaal niet wilt.
Dit hele matching-circus geeft leerlingen het idee dat ze een nummertje zijn, juist niet dat ze een leuke eigen keuze mogen of moeten maken.
Over vier weken horen de groep 8 leerlingen van elkaar dat iemand verdrietig is omdat ie op de achtste keuze is gekomen, die een klasgenootje op haar eerste plaats had staan.
Kunnen ze niet beter pedagogen of psychologen -of i.i.g. mensenmensen i.p.v. economen- vragen om over een beter verdeelsysteem mee te denken voor de toekomst?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:43 |
|
Het zit erop. De inschrijving is gedaan en de lijst van 12 keuzes is ingevoerd.
Als ouder heb ik op elke open dag staan juichen, oh dit is ook een leuke school. Heeft het geholpen? Mijn dochter heeft toch echt een sterke voorkeur voor drie van de 12 scholen.
Gedurende het kijken naar scholen, heb ik continu herhaald dat het een loting wordt. Je weet niet waar je terecht komt. Helpt het dan om naar je lievelingsschool te gaan om je in te schrijven? Weer een moment op de school waar je zo graag naar toe wilt.
12 keuzes is veel. Er komt een moment dat een kind geen gevoel meer heeft bij een open dag. En de open dagen zijn zo druk, dat het soms lukt om zonder kennis van de school weer naar buiten te lopen. Ook de medewerkers van de scholen begonnen aan het einde van de open dagen er minder gelukkig uit te zien.
We hebben alle dooddoeners voorbij horen komen. Uw kind denkt hier gelukkig te worden, maar op de nummer 12 wordt uw kind ook gelukkig hoor. Kies niet alleen voor een populaire school, hier is een lijst en u kunt checken hoe populair de school is. Kies ook eens voor een minder populaire school. Nou, die minder populaire school keuze was wel heel minimaal voor een VWO leerling.
Als ouder heb ik alle begrip, dat het voor de gemeente Amsterdam niet makkelijk is, een manier te verzinnen om alle kinderen op de school van hun eerste keuze te krijgen. Of de tweede of zelfs de derde of vierde keuze.
Waar ik minder begrip voor heb, is dat de weg naar de 12 keuzes maken, de overvolle open dagen (eigenlijk te weinig open dagen per school), de hoeveelheid bezoeken (wij bezochten 17 scholen) waardoor je geen tijd meer hebt voor de lesjes middagen. Waardoor je vanaf keuze 5 minder gevoel krijgt bij de rest van de lijst. En dan de onwetendheid over je lotnummer, hoe groot is mijn kans eigenlijk. Dit neemt alle sjeu weg voor een belangrijk moment in het leven van een basisschool leerling- uitkijken naar de volgende stap, de Middelbare School. Dat vind ik dus best verdrietig.
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:30 |
|
| Op het 'aanmeldformulier met voorkeurslijst' van mijn zoon worden wij als ouders gedwongen door ondertekening aan te geven dat we 'akkoord zijn met de voorwaarden van de kernprocedure van Amsterdam'. Wij zijn het echter helemaal niet met de kernprocedure eens. En wij niet alleen; wij hebben 15 scholen (!) bezocht en geen enkele medewerker op deze scholen verklaarde achter deze loting en gang van zaken te staan, een nogal schokkende ontdekking. De keuze voor deze vorm van loting is gemaakt na een petitie van een niet representatieve groep ouders en daaropvolgend paniekvoetbal van het OSVO. De overgrote meerderheid van de ouders is nooit iets gevraagd en nu worden wij met het invullen van de voorkeurslijst ook gedwongen te ondertekenen dat wij het met de kernprocedure eens zijn? Wie kan mij zeggen wat er gebeurt als wij niet ondertekenen? Hoe bestaat het dat wij als ouders, kinderen en scholen gedwongen worden mee te bewegen in een systeem waarvoor bij zo'n groot deel van de betrokkenen helemaal geen draagkracht blijkt te zijn?
|
|
|
|
|
|
| op 08/03/2016 naar 11:25 |
|
| @Lotgenoten vergeet ook even voor de makkelijkheid dat bijna driekwart (74%) wèl op hun eerste voorkeur is geplaatst, en 95% binnen de top 3. Ik zou het dus precies andersom zeggen, het overgrote merendeel van de leerlingen profiteert ervan, en de minderheid is er niet blij mee.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 19:56 |
|
| http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Eindrapport-tevrede nheidsonderzoek-matching-2015.pdf
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 17:10 |
|
hihi, Bas vd Klaauw = econoom en vindt bovenal zichzelf heel slim,
hihihi, als ie tegengesproken wordt heft ie zijn handen ten hemel. autist zonder empathie die niet kan luisteren.
hij wás matching 1.0
8000 leerlingen lijden (en maar heel weinigen profiteren) onder zijn keuze voor een 'efficiënt systeem'
hij heeft ook heel interessante artikelen pleidooien geschreven voor nog verdere deregulering van de woningmarkt en over het dreigen en straffen van werklozen, en, en, en...
niet een man van oplossingen dus.....
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 16:35 |
|
vergeet vooral de beslissende rol van de (alle!) plaatselijke politieke partijen niet!
nl: er was een petitie van nieuwe ouders om de matching te behouden,
maar ook een veel groter en representatiever tevredenheidsonderzoek waaruit duidelijk naar voren kwam dat er grote ontevredenheid bij vrijwel alle betrokkenen was over de matching 1.0,.
De OSVO (scholenkoepel) besloot vervolgens dat de matching dusdanige ontevredenheid opleverde dat ze daar niet mee verder wilden, ze kozen weer voor Boston (gewoon loten).
Alle plaatselijke politieke partijen drongen daarna, zonder kennis van zaken,-samen met wat economen die de vorige matching hadden ontwikkeld en maar wat graag weer een nieuwe klus zagen opdoemen-, aan op heroverweging van dit besluit. en dus ook om de matching verder te ontwikkelen.
De OSVO (die waren natuurlijk bang dat bij volharding zelfs nog meer gereserveerde onderwijsgelden dan dit jaar op de plank zouden blijven liggen en in de Nutella zouden belanden...)
De OSVO heeft de gemeente natuurlijk nodig voor verbetering van het onderwijsaanbod in de stad en hebben de politieke partijen dus hun zin gegeven.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 16:14 |
|
@Marja
Er is nog wel meer zinnig onderzoek te doen.
Op 24 feb schreef ik:
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 15:52 |
|
Ik citeer bij deze een bericht uit december:
Uit de presentatie de Bas van der Klaauw gisteren gaf:
"Wanneer hebben ouders/leerlingen regie? (Definieer regie hebben als kan binnen het systeem de beste verwachte allocatie realiseren.) Dan hebben ouders een ander idee over welk algoritme de meeste regie geeft.
Stel een leerling die per sé naar Hyperion wil en ongelukkig is met elke andere school.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor Boston.
= Bij Boston zullen sommige andere leerlingen strategisch niet voor Hyperion kiezen.
= Maximaliseert de kans om op Hyperion te komen.
= En als geen Hyperion, dan maakt het toch niets uit.
= Deze leerling zal regie hebben ervaren als het recht om een strategische keuze te maken.
Stel een leerling die als eerste voorkeur Hyperion heeft, maar per sé naar een categorale VWO/Gymnasium wil.
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-STB.
= Bij Boston zou deze leerling misschien niet voor Hyperion kiezen.
= Bij DA-STB kan Hyperion wel geprobeerd worden, zonder kansen op categorale school te verspelen.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst.
Stel een leerling die graag naar een categorale Gymnasium wil, maar geen sterke voorkeur heeft voor welke
= Deze leerling heeft een voorkeur voor DA-MTB
= Dit maximaliseert de kans op top-5.
= Deze leerling zal regie hebben beschouwen als maken van voorkeurslijst."
Oftewel, de discussie leidt tot niets want iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur. Persoonlijk heb ik een sterke voorkeur voor beide vormen van matching i.p.v. het Boston systeem, vanwege het durven kiezen voor een populaire school zonder je kansen te verspelen. Maar ik begrijp heel goed dat niet iedereen hier blij mee is. Ik heb geen idee welk systeem het beste is voor de meerderheid. Misschien is dat het enige zinnige onderzoek dat nog rest.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 15:27 |
|
@Caroline
Totaal mee eens met Caroline. Dit systeem is vele malen erger dan het "gewoon" loten van vroeger. Er is totaal geen sprake meer van echte keuzevrijheid. Je lotnummer bepaalt alles ! Als je pech hebt en je bent de laatste paar honderd kinderen die geplaatst moeten worden dan kun je het wel vergeten. Ook al had je een niet populaire school gekozen, die kan nu ook volraken en opgevuld zijn door 10e, 11e en 12e keuzes van andere kinderen die een betere lotnummer hadden.
Met het "gewoon" loten van vroeger neem je zelf het risico voor loting als je kiest voor een populaire school. Je hebt het zelf nog wel in de hand maar met het systeem van dit jaar is het echt puur geluk waar je terecht komt. Puur roulette ! Ik kan gewoon niet begrijpen dat er voor dit systeem is gekozen. Alleen maar omdat ouders een petitie hebben gehouden tegen het "loten" !
Geef mij maar het systeem van vroeger terug, dan hoef ik ook niet naar zoveel opendagen te gaan en kunnen we gewoon concentreren op de echte eerste keuze. En als er geloot moet worden op die paar populaire scholen dan moet het maar, je hebt immers zelf ervoor gekozen om die risico te nemen als je voor een populaire school kiest.
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 14:43 |
|
...en nu weer on topic. Gaarne jullie advies hierover, en alvast mijn excuses voor alle eventuele grammatische fouten (ik ben engels). Ik ben de (trotse) vader van een tweeling, een jongen en een meisje, en wij willen dat ze allebei op hetzelfde school gaan studeren (dit willen ze ook, het is natuurlijk makkelijker voor ons, maar ze steunen elkaar en kunnen ook heel goed samenwerken en spelen, en hebben ook vanaf groep 7 in een klas gezeten op hun basisschool). Beide hebben VWO advies gekregen, en wij hebben naar diverse gymnasia gekeken en ook de Geert Groote.
Mijn vraag is of wij op een of een andere manier gebruik kunnen maken van een voorrangsregel voor broers en zusjes, want in principe, zodra een wordt geplaatst, voldoet de andere aan de regel van 'broer of zus op hetzelfde school'. Dit wordt door sommige scholen nog steeds gehanteerd,en zou uiteindelijk onze (en hun) schoolkeuze kunnen bepalen. Alvast bedankt voor jullie reacties, Met vriendelijke groet Stef
|
|
|
|
|
|
| op 07/03/2016 naar 13:41 |
|
| Beste administrateur, zou u even het bericht van onderstaande mannetje Larry Fox kunnen verwijderen? Wij zijn hier bezig met de toekomst van onze kinderen, mannetje is blijkbaar dyslectisch en heeft zijn bericht op het verkeerde website geplaatst. Alvast bedankt.
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 16:35 |
|
| Excuus, ik had eerst de bestaande discussie moeten nalezen. @Lotgenoten stelt precies het zelfde aan de kaak. De loting bepaalt of jouw nr 12 eerder aan bod komt dan de nr 1 van een ander. Dat klinkt inderdaad absurd na alle moeite van ouders, scholen en kinderen om een voorkeurslijst tot stand te brengen. Zelfs mijn dochter van 12 snapt dat het een vreemde procedure is. Is er misschien een reden voor die ik niet overzie?
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 16:08 |
|
| Dat klopt: het is eigenlijk gewoon loten. Met een ongunstig lotnummer kan het zijn dat je buiten de boot valt en dat iemand met een gunstiger lotnummer op jouw eerste keuze komt, terwijl het voor hem/haar de 12e keuze is. Voorheen was het gewoon loten op de eerste keus. Werd je uitgeloot, was er niet veel over. Wat was er mis met gewoon loten (zodat kinderen met cygnus op eerste keuze, daar ook gewoon heen konden), je nam dan zelf het risico om uitgeloot te worden door te kiezen voor een populaire school. Nu zou het zou kunnen zijn dat je bij een minder populaire school op de eerste keus, daar niet terecht komt door een ongustig lotnummer
|
|
|
|
|
|
| op 06/03/2016 naar 14:40 |
|
| Zou het niet beter zijn om eerst bij alle lotnummers te kijken of er plek is voor hun op hun keuze nr 1, daarna voor alle lotnummers hun nr 2 etc.? Er wordt nu namelijk per lotnummer gekeken of er plek is op een van de twaalf gekozen scholen, daarna is het volgende lotnummer pas aan de beurt. Als je pech hebt is jouw nr 1 dus al vol, omdat iemand anders met een beter lot het op nr 12 had staan. Dat is toch vooral loten en niet matchen?
|
|
|
|
|
|
| op 05/03/2016 naar 23:16 |
|
| Heb je geprobeerd om *****en te krijgen van banken zonder succes? Dringend geld nodig om uit de schulden te komen? Geld nodig voor uitbreiding of de oprichting van een eigen bedrijf? Hier krijg je een ***** van een van de grootste ***** van de Britse bedrijven. Voor meer informatie kunt u contact opnemen via email: 24hour*****service2011@gmail.com
|
|
|
|
|
|
| op 01/03/2016 naar 10:14 |
|
| @Elisabeth, dankjewel!
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 19:22 |
|
Naast het scholenoverzicht van het OCO vind je op de website van de gemeente meer informatie over de populariteit van scholen. Met een overzicht van uitlotingen t/m 2014 en twee rapportenover de aanmeldingen en uitlotingen tijdens de loting en matching in 2015.
https://www.amsterdam.nl/onderwijs-jeugd/voortgezet-onderwijs/
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 19:17 |
|
| @Jitta: zie voor de cijfers van de loting en matching (en plaatsing) vorig jaar op OCO website https://oco.btmn.nl/scholenoverzicht/specials/matching?orderby=school_type& order=&filter=#matching-table-2015
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 16:46 |
|
| Zocht voor een vriendin de cijfers terug van de matching vorig jaar, maar kan die op de site van de OSVO niet meer vinden? Weet iemand waar de gegevens zijn over populariteit van scholen per onderwijsniveau, ik heb ze vorige zomer bestudeerd....
|
|
|
|
|
|
| op 25/02/2016 naar 10:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
| op 24/02/2016 naar 08:55 |
|
Met de aanpak die ik begin november voorstelde blijkt dat de leerlingen, achteraf gezien, in 2015 hadden kunnen volstaan met het invullen van vier of vijf voorkeuren.
Zie de notitie https://goo.gl/7abnCo
Die aanpak is niet strategy-proof, het resultaat is inclusief de effecten van manipuleren. Verder onderzoek is gewenst.
|
|
|
|
|
|
| op 24/02/2016 naar 08:50 |
|
| Mim. Zoon heeft een vmbo-gt/havo advies gekregen. Nu zijn er veel scholen die alleen vmbo-gt aanbieden. Wie kan adviseren hoe we dit moeten aanpakken?
|
|
|
|
|
|
| op 22/02/2016 naar 17:07 |
|
Indien cito hoger uitvalt dan advies, kan basisschool het advies in heroverweging nemen. Mocht het naar boven worden bijgesteld dan hangt het er vanaf of er plek is in de gewenste nieuwe stroom van de school van inschrijving.
Anders op zoek naar een andere school. Spring High doet niet aan voor selectie en daar kan je dus altijd op je niveau terecht.
|
|
|
|
|
|
| op 22/02/2016 naar 13:31 |
|
@Salome
Zie site van OSVO
Wat gebeurt er als een leerlingen de eindtoets boven verwachting goed maakt? Misschien niet helemaal verhelderend, maar toch.
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 22:30 |
|
| @statistiekmaffia: dank voor de link. Wat er niet staat en mijn vraag dus nog steeds onbeantwoord is: Mocht je hoger scoren op je eindtoets, kan je op dezelfde school blijven in een naar een andere klas? Wat zou betekenen dat de school wat capaciteit voor dit soort situaties overhoudt of dat je dan naar de laatste vrije plek moet zoeken in een andere school.
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 13:48 |
|
@Salome(Amsterdam)
Pagina 28 kernprocedure
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/10/Kernprocedure-201 5-2016-def.pdf
|
|
|
|
|
|
| op 21/02/2016 naar 10:02 |
|
John schreef in December:
- matching vindt begin april plaats; uitslag is op 7 april bekend
- cito volgt pas eind april
- als cito hoger uitvalt kan advies aangepast worden
- het is nog niet duidelijk of je dan op zoek moet naar de laatste vrije plaatsen of dat er dor de middelbare scholen wat capaciteit wordt gereserveerd
Is daar nu duidelijkheid over?
|
|
|
|
|
|
| op 19/02/2016 naar 17:53 |
|
| De definitieve voorkeurslijsten staan online: http://www.verenigingosvo.nl/overstappovo/
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 22:02 |
|
Is de OSVO door de druk verworden tot een “dwaze hersenloze” lokalenvuller?
Om op deze vraag een antwoord te geven zal ik eerst uiteenzetten welke twee manieren van matching in theorie onderscheiden kunnen worden bij het verdelen van schaarste op een markt. Vervolgens zal ik laten zien dat er in ieder geval twee consequenties zijn voor de keuze van de OSVO voor matching DA STB. En van daaruit wordt een antwoord op de vraag gegeven.
In het vraagstuk over markten met matching kunnen twee theorieën onderscheiden worden.
Ten eerste de theorie van tweezijdige matching. Deze theorie wordt wel toegepast op bijvoorbeeld de *****smarkt en het verdelen van studenten over ziekenhuizen.
Kenmerkend van deze tweezijdigheid is dat beide partijen een voorkeur hebben.
Je zou ook kunnen zeggen dat beide partijen subject zijn in de zin van Descartes. Of te wel beide partijen denken na.
Bij eenzijdige matching heeft een van de partijen geen voorkeur. Onder de eenzijdige matching valt bijvoorbeeld het herverdelen van kamers onder studenten. Studenten hebben een voorkeur voor een kamer, maar een kamer heeft geen voorkeur voor een student.
Of te wel je hebt een subject (de student, denkt na) en je hebt een object (de kamer, denkt niet na).
Voor hoe het matchingsproces, gegeven de situatie (subject – subject, subject – object) in zijn werk gaat verwijs ik graag naar. http://www.economie.nl/sites/default/files/640-642_ESB4646_haan.pdf
Het proces van matching (het hoe) is niet relevant voor de beantwoording van de vraag, maar de gegeven situatie.
Het nu gekozen matchings algoritme DA-STB valt te omschrijven als student proposed Deferred acceptance. Leerlingen geven hun voorkeuren op, krijgen een lotnummer, de computer verdeelt de leerlingen over de scholen en de scholen hebben het er mee te doen.
Dit gekozen algoritme verdeelt dus de voorkeuren van de leerlingen over de scholen die geen voorkeuren hebben. Want als de school een voorkeur zou hebben zouden ze wel gek zijn om voorkeur drie voor hun school te prefereren boven voorkeur een van een ander.
Deze situatie laat zich het beste vergelijken met een subject (=leerling) – object (=school) relatie. Het kenmerkende verschil tussen subject en een object is dat een subject denkt en een object niet.
Er zit nog een ander aspect aan de leerling school relatie. De scholen gedragen zich als pubers die op vrijers voeten zijn. Ze lonken naar alle toekomstige leerlingen, met pennen, glossy folders, knallende ballonnen, sportklasje, tweetalig onderwijs, versterkt Spaans, etc. De scholen proberen de hoofden van de leerlingen op hol te brengen. Door het gekozen matchings algoritme krijgen vele scholen leerlingen die ze eigenlijk niet wilde hebben. Maar nog erger ze laten de kinderen stikken die wel graag naar hun school wilde gaan.
Is dat de les die we deze kinderen mee willen geven?
Het antwoord op de vraag moge duidelijk zijn.
Ik hoop dat de OSVO weer snel bij zinnen komt en zich onder het juk van de druk weet uit te worstelen zodat er zoveel mogelijk leerlingen op hun eerste keuze komen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 13:45 |
|
| http://amsterdam.raadsinformatie.nl/vergadering/229943/Expertmeeting+voor+d e+commissie+Jeugd+en+Cultuur+over+de+Matching+voor+het+voortgezet+onderwijs +16-11-2015
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 11:56 |
|
@lotgenoten(?)
Ik hou wel van absurditeiten. Kan je aangeven waar het verslag te vinden is.
|
|
|
|
|
|
| op 18/02/2016 naar 04:59 |
|
Dit jaar wordt het door alle politieke partijen gesteunde ? systeem gebruikt dat de mate van voorkeur er totaal niet toe doet.
Enkel het lotnummer telt; de twáálfde (ofzo) voorkeur van de één is sterker dan de éérste van de ander.
Want de ene heeft een beter nummertje getrokken, dat is wel zo eerlijk. Het resultaat: beide ontevreden. Volgend jaar is het natuurlijk anders , nu moeten we even doorbijten.
Wie stevig in z'n vel zit maar wel van absurditeit houdt moet de hoorzitting beslist even terugkijken. De gemeenteraadsleden hadden geen idee of benul waar het over ging , maar wouden vooral op tijd naar huis. En iets beslist hebben natuurlijk, wat dat deed er dan niet toe.
Weet trouwens iemand waarom we (de soort en hoeveelheid van klassen van) scholen moeten vergelijken op basis van de gegevens van vórig jaar op de site van de gemeente? (schoolwijzer.amsterdam.nl)
Deze gegevens wijken giga af van de klassen dit jaar. Moet de ICT verantwoordelijke niet nog nét wat behoorlijker betaald worden? Zit daar het probleem misschien?
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 23:07 |
|
| @JM De methode die jij beschrijft is toch Top Trading Cycles? Dat is toch iets anders dan DA-STB en wordt dus niet gebruikt dit jaar, of mis ik iets?
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 23:07 |
|
Beide zijn gelijk (komen op hetzelfde uit), rsd en da-stb.
RSD: je plaatst een voor een de leerlingen met de hoogste lotnummers in volgorde van lotnummer op een school die nog vrij is.
DA-STB: je plaatst alle leerlingen op de school van eerste voorkeur en schuift dan herhaaldelijk het teveel door naar de volgende, lagere, voorkeur (waar dan opnieuw een overschot kan ontstaan) totdat er nergens meer teveel is.
Of je bij RSD de leerlingen met voordeel appart vooraf plaatst is alleen voor de computatie een verschil. De uitslag is gelijk.
Als leerlingen alleen op de eerste voorkeur de voorrang kunnen gebruiken dan kun je ze vooraf al plaatsen, zonder naar rangnummer te kijken (of als er zelfs al teveel leerlingen met voorrang zijn alleen de voorrang leerlingen met de beste rangnummers). Dan verstoten ze niet expliciet een andere leerling met een eerder rangnummer (waarvoor je dan weer opnieuw een plek moet berekenen waarmee ook mogelijk weer veel anderen doorschuiven, het maakt niet uit voor de uitslag, wel voor de duur van de berekening).
Dit is niet hoe de uitleg van RSD is geplaatst omdat voorheen, in de simulaties, ook rekening werd gehouden met voorrang op lagere voorkeuren.
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 13:26 |
|
| @Patricia Hartelijk dank voor je antwoord. Ik heb voor de zekerheid ook even gebeld met Onderwijsconsument maar die hadden geen idee en gaan het uitzoeken. Ik wil het heel graag zeker weten want het maakt nogal een verschil...
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 09:41 |
|
| @Patricia Onjuist. leerlingen met voorrang worden eerst gematcht. Zodra iemand gematcht is bij een klas zal deze nooit meer "opschuiven".
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 09:23 |
|
| @Suzanne : het laatste: iedereen met een lager lotnummer schuift een plaats op voor de voorrangsleerling (alleen op school v 1e keuze), en dat zou ook een lagere plaats op de voorkeurslijst kunnen zijn
|
|
|
|
|
|
| op 17/02/2016 naar 06:45 |
|
| Is het niet zo dat ze eerst de kinderen met voorrang plaatsen op hun voorrangsplek en dan overgaan tot matchen?
|
|
|
|
|
|
| op 16/02/2016 naar 23:07 |
|
| @Elizabeth Ik lees bij de Q&A van de OSVO dat een leerling met een hoog lotnummer maar die ook ergens voorrang heeft, een leerling met een lager lotnummer van zijn/haar plaats kan verstoten. Wat gebeurt er dan met de leerling die eerst deze plaats had? Krijgt hij/zij dan direct het volgende lotnummer en wordt opnieuw geplaatst, of wordt er door de computer opnieuw gekeken naar de voorkeurslijst van deze leerling en schuift iedereen die daarna kwam eventueel een plaatsje op?
|
|
|
|
|
|
| op 16/02/2016 naar 18:57 |
|
*** Het Amsterdams scholen probleem, of slechts van een enkele wijk? ***
---------------------------------
V: Hoeveel scholen heb ik op mijn voorkeurlijst nodig, als ik zeker wil worden geplaatst?
A: In ieder geval eentje buiten Oud Zuid.
Zie de Oud Zuid scholen waar vorig jaar bij de HAVO is uitgeloot.
Spinoza, St Nicolaas, Fons Vitae, Gerrit van der Veen, HLZ, Geert Groote, MLA.
En de rest
IJburg (maar dan slechts 5%) en Cartesius
---------------------------------
In Oud-Zuid wonen ongeveer 5% van de jongeren (12-17 jaar) in Amsterdam.
http://public.tableau.com/shared/CJKHQKSXT?:display_count=yes
Daa*****gen, in Oud-Zuid studeren bijna 20% van de VO-leerlingen in Amsterdam.
http://public.tableau.com/shared/FPY2MWDKK?:display_count=yes
Om in die regio op school te willen is niet geheel onterecht. De basisscholen laten bijvoorbeeld duidelijk zien in welke regio het onderwijs het beste is (of althans, waar de schoolgangers het beste presteren).
http://public.tableau.com/shared/6C55S6Z9P?:display_count=yes
---------------------------------
Met het VWO is een vergelijkbaar geval. Je hebt daar dan nog bij een druk op de Gymnasia die ietsje verder reiken dan Oud-Zuid, en in Amsterdam Noord is er een tekort.
---------------------------------
Hoe loot je dan? Boston, STB. Dat laatste is wel interessant...
...al wordt dan wel de kans op je eerste voorkeur minder. Is dat beter, is dat dan een winst op een ander vlak?
Hoe komt dat toch die achteruitgang op de eerste plek met DA, en is dit verschillend per type leerling? Is de herverdeling logisch (een redelijke optimalisering) of is het alléén maar om de strategische keuzes te voorkomen?
->
Als een leerling heel graag naar een school in Oud-Zuid wil (en al die scholen de hoogste plekken geeft op de voorkeurlijst) dan zou, bij Boston, een uitloten op een enkele school in Oud-Zuid een grote stap achteruit betekenen.
STB steekt daar een stokje voor. Een leerling krijgt op meerdere scholen een kans.
Echter, daardoor komen er niet meer kinderen op die overbelaste Oud-Zuid scholen terecht. En daardoor komen er ook niet meer kinderen op hun school van 1e keuze.
Er worden nog steeds netzoveel kindjes buiten de Oud Zuid scholen gezet.
Is er dan iets anders aan die kindjes die buiten die scholen worden gezet? Ja...
...deze kindjes zijn nu minder vaak de kindjes die de hele groep Oud Zuid op hun voorkeurlijst hebben staan. Voor hen is er immers de extra mogelijkheden bijgekomen om toch op een andere school in Oud Zuid terecht te komen...
...hiervoor worden dan weggedrukt de kindjes die wat minder van de hele groep Oud Zuid scholen op hun voorkeurslijst hebben staan. Deze kindjes hebben nu minder kansen. Als deze kindjes dan niet op een van de Oud Zuid scholen in hun voorkeurslijst terecht komen (waar met STB meer kans op is) dan hebben ze hun eerste alternatief iets eerder in hun voorkeurlijst staan.
Dat wordt dan genoemd dat deze kindjes meer voorkeur zouden geven voor hun alternatief buiten Oud Zuid en dat het een verbeterde verdeling is.
Er zijn nog steeds kindjes die buiten de Oud Zuid scholen worden gezet, maar dat zijn nu met ietsje meer kans de kindjes die hun alternatieven wat eerder op hun de voorkeurlijst hebben staan. Ofwel er wordt verwacht dat deze kindjes, omdat ze minder van de hele groep Oud Zuid scholen in hun lijst hebben staan, wat meer tevreden zijn met hun alternatief, en dat er vooruitgang is gemaakt.
DA-STB is goed voor een positie binnen de top-5 wordt er gezegd. Dat is een vertekend beeld. Wat buiten de top-5 komen wordt genoemd, komt neer op 'buiten een school in Oud Zuid komen'. DA-STB zorgt er voor dat áls een kindje buiten een school in Oud Zuid komt (hoeveel kindjes erbuiten vallen daar veranderd niks aan), dat dit dan wat vaker een kindje is die een school van buiten Oud Zuid binnen de top-5 heeft staan (dat is wat er veranderd).
---------------------------------
Hoe moet ik dit als ouder in de politiek aanpakken?
Als je beslist wilt dat je kind in Oud-Zuid naar school gaat, of naar een Gymnasium...
...Steun dan plannen voor DA-STB, en het liefst ook nog zou je naar DA-MTB willen gaan. Ook al gooit met name dat laatste alle voorkeuren doorelkaar, je kansen op een (willekeurige) school in Oud-Zuid of een (willekeurig) Gymnasium nemen wel heel erg toe.
Als je vindt dat niet alle Gymnasia en scholen in Oud-Zuid beter zijn dan de rest (als je betere alternatieven daarbuiten weet)...
...Steun dan plannen voor een type Boston mechanisme. Al die ouders en scholieren die "vechten" voor een plek in die grote groep pakken met een DA-systeem de kansen op je eerste (mogelijk ook tweede) voorkeur af omdat ze hun top-x kansen willen verbeteren.
Het zou reuze interessant (en belangrijk) zijn om aan de hand van de lijsten te bepalen hoe sterk de verdeling in deze twee groepen is. Kunnen we duidelijk aangeven dat bepaalde leerlingen vooruit en anderen achteruit gaan? Kunnen we daarop verbeteren?
---------------------------------
DA-STB
kosten: grofweg 50% meer kinderen komen niet op hun 1e plek
baten: sommige kinderen hebben meer succes in hun kansen op een school in Oud Zuid of categoraal gymnasium.
kosten2: er is geen strategisch stemmen
baten2: er is geen strategisch stemmen
---------------------------------
- In het artikel van de economen (mei 2015) wordt aangegeven dat voor 54% van de scholieren het Boston systeem beter presteerd dan DA-STB (in de waardeering die de scholieren geven voor de school). Andersom worden slechts 25% van de scholieren geholpen met DA-STB tov Boston.
- Daa*****gen noemt men bij DA-STB dat over alle scholieren gemiddeld een hogere score wordt gehaald.
Dat is correct, al is het wel enkel/voornamelijk omdat voor sommige van de scholieren (onder die 25% die slecht af zijn bij Boston) de val buiten de Oud Zuid of Gymnasium als zeer ernstig wordt gewogen (en dáárdoor presteerd Boston heel slecht). Het is om die reden, omdat sommigen (een paar procent) een bepaalde school als heel slecht zien, dat een groep van 54% die dat niet zo sterk heeft hun kansen (een deel daarvan) moet opgeven.
|
|
|
|
|
|
| op 15/02/2016 naar 18:43 |
|
In de vandaag aangevulde Q&A's geeft Osvo antwoord op een aantal vragen die hier op het forum de afgelopen weken zijn gesteld. O.a. over de werking van de hardheidsclausule, waarom ze niet transparant zijn over het aantal inschrijvingen per school en hoe plaatsing in profielklassen gaat.
Zie: http://www.verenigingosvo.nl/overstappovo/
|
|
|
|
|
|
| op 14/02/2016 naar 15:49 |
|
Spinoza 2 heeft meer informatie op de site nu.
http://www.spinoza20first.nl
|
|
|
|
|
|
| op 13/02/2016 naar 16:14 |
|
| коронка из окÑида Ñ†Ð¸Ñ€ÐºÐ¾Ð½Ð¸Ñ Ñ†ÐµÐ½Ñ‹ /protezirovanie-zubov/kultevaya-vkladka-iz-oksida-cirkoniya
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 23:54 |
|
| виза на кипр
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 15:01 |
|
@DF
Ja hoor, lang leve de vrijheid van schoolkeuze!
|
|
|
|
|
|
| op 12/02/2016 naar 14:15 |
|
| @statistiekmaffia: Pff kun je misschien ook eens iets positiefs zeggen?
|
|
|
|
|
|
| op 11/02/2016 naar 21:21 |
|
Vanavond de TIENDE school bezocht. Nog geen rector gesproken die een warm pleidooi hield voor matching 2.0.
Vertegenwoordigt de OSVO wel de middelbare schoolbesturen?
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 16:19 |
|
Jan, je mag weten dat juist de emoties bij kinderen mij hebben aangetrokken tot dit probleem (en ik kan mij ook met behulp van persoonlijke ervaring mee laten leven). Na de berichtgeving in de media overwoog ik in eerste instantie zelfs mij te melden bij de vorig jaar strijdende advocate om te helpen het onrecht te bestrijden.
Ik kwam er echter achter dat veel van de commotie juist ongegrond is of zich verkeerd kanaliseerd (het gaat niet om het principe van de matching, al zijn er in de besluitvorming destijds en in de kwaliteitscontrole wel fouten gemaakt). De matching en loting systemen werdt van alles toegeschreven. Maar daar is weinig mis mee (er zijn wel wat verschillen maar minder dan wat er wordt beschreven). Om die reden kom ik nu met al die percentages aan te geven, het juiste beeld te schetsen of een bredere nuance aan te geven (heb je overigens opgemerkt dat ik via een andere berekening juist veel grotere percentages van uitloten weergeef dan de OSVO die ook de helft van de scholieren meerekend die toch wel, ongeacht het systeem, op hun 1e plek komen).
Het probleem in de laatste tientallen berichten is dat het weer in de richting trekt van discussie over de methode van loten. Het werkelijke probleem is uiteraard de schaarste (waar indirect op de lange termijn de methode dan wel meer of minder een rol kan spelen in de oplossing van zulke problemen), en de organisatie van de scholen en de overkoepelende vereniging. Daar kan veel meer energie op worden gericht die jij, lotgenoot en maffia nu richten op een wat meer onbenullige strijd over de lotingsmechanismen.
------------------------------
Ik zal mij vanaf nu dan maar voortaan tegen DA uitspreken als dat nodig is (ik heb me voornamelijk tegen de hardere polemiek verzet maar ik vindt verschillende standpunten wel juist).
Ik vraag me bijvoorbeeld af in welke mate de beslissende instanties op de hoogte zijn dat in verschillende situaties een Boston loting juist, voor de gemiddelde leerling, meer geluk oplevert omdat behalve de ranking van de school op de lijst de waardering van de school ook kan worden geuit in het proces. Ik vraag me af hoe belangrijk ze het vinden om daar meer onderzoek naar te verrichten. Ik vraag me af of de mensen die de petitie hebben aangevuld dit allemaal hebben geweten en hebben kunnen afwegen ten opzichte van de andere eigenschappen, of dat ze enkel alleen de positieve eigenschappen is voorgeschoteld.
-----------------------------
Toen ik laatst de FAQ las was ik overigens wel verwonderd over de respectloze manier waarop het soms over komt (vorig jaar kwam ik pas achter de kwestie zo rond junie). Scholieren en ouders worden nogal in de steek gelaten met onduidelijkheid over de situatie.
- "Hopelijk kan de leerling hier onderwijs op het niveau van het nieuwe advies volgen. Kan dit niet omdat er geen plek is of er geen hoger niveau wordt aangeboden, zal een nieuwe VO-school voor de leerling moeten worden gevonden."
x ..."Hopelijk"..."anders, zal er een nieuwe school moeten worden gevonden"
Nou lekker is dat. Je bent dan dus extreem ongelijk behandeld. Van recht op heroverweging is ook geen sprake meer. De loting heroverweegt zich niet. Een categoraal VWO is dan bijvoorbeeld uitgesloten aan de hand van je 1e advies van de basisschool.
- "Hoe werkt plaatsing op de profielklassen binnen de centrale loting en matching?
...Sommige profielklassen staan op de voorkeurslijst, andere niet. De VO-scholen maken hierin zelf een beslissing en zullen de leerlingen die interesse hebben in een profielklas op hun VO-school hierover informeren."
x Ah, dus er wordt eigenlijk géén antwoord gegeven op de vraag over hoe het werkt.
- "Wat zijn de kansen op plaatsing?
...Per advies kan dit verschillen...Ook zal een percentage van de leerlingen buiten de top 5 vallen"
x wordt je daar wijzer van? In meer karikatuur vorm: "V: Wat zijn de kansen op plaatsing? ... A: er is kans dat je niet wordt geplaatst"
- "Hoeveel scholen moeten er op de voorkeurslijst staan?
Afhankelijk van het basisschooladvies moet een voorkeurslijst meer of minder lang zijn om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst...."
x De omgekeerde wereld. De leerlingen en ouders wordt toegesproken alsof het erom draait dát je wordt geplaatst. Ja, zet je zelfs alle 100% scholen op je lijst dan wordt je ook met 100% zekerheid geplaatst.
Hier wordt richting de leerlingen en ouders, die vooral denken aan succes in plaatsing in een zo hoog mogelijke top, voorgehouden dat je voor een "succes" simpelweg je wensen moet bijstellen middels een langere voorkeurslijst, zodat je meer kans hebt op plaatsen (en dat staat later dan ook mooi in de statistieken... iedereen op een van de scholen van de voorkeurlijst geplaatst).
Uiteraard is het voor leerlingen en ouders van belang om de juiste verwachtingen te hebben over hun voorkeurlijst en wensen. Als je weet dat je kansen niet zo groot zijn dan zou je mogelijk wat meer tijd willen investeren in het uitpluizen van enige andere scholen. Dit kan met andere bewoordingen. Je plaatst niet meer scholen op je voorkeurslijst 'om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst'. Je plaatst meer scholen op je voorkeurslijst 'om meer invloed te hebben op de school waar je terecht komt als er geen plek meer is bij je grotere voorkeuren'.
Je zou ook al vooraf aan de plaatsing op 7 april je lotnummer kunnen krijgen. Je zou nu al iedere leerling een lotnummer kunnen geven zodat ze beter weten wat hen te verwachten staat en zich daar beter op kunnen voorbereiden.
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 14:37 |
|
@MW, op 9/2/’16 om 20:31, en ter verdediging van Statistiekmaffia en / of Lotgenoten. Ik begin met weerleggingen van een paar recente opmerkingen van MW. Daarna analyseer ik de grond van het probleem. Ik sluit af met een beschouwing over de manier waarop we met elkaar om gaan.
Geen ongeschikte systemen? Klopt niet. Er zijn wel degelijk bij voorbaat ongeschikte systemen. Zoals bijvoorbeeld DA-MTB, met het ruilverbod vanwege de wens strategy-proof te blijven: een totaal ongeschikt systeem, en dat was bij voorbaat hier op het forum al vaak hardop en duidelijk gezegd. Jammer dat de hoogleraren en anderen dat niet op tijd wilden horen.
Wat is vrijheid? In het Boston systeem (het systeem van voor 2015) kon je zelf kiezen voor óf meedoen aan een loting op een overtekende school óf voor inschrijven op een veilige plaats op een niet overtekende school. Het hele proces verliep in alle openheid en bij de meeste scholen ook met full disclosure. Dat is wel degelijk meer vrijheid dan nu wordt geboden, nu je een LANGE lijst MOET aanleveren en verder maar moet afwachten wat je thuis gestuurd krijgt van de computer.
Niet 4-voudig? Ik herinner mij dat onder Boston iets van 500 kinderen in de eerste ronde werden uitgeloot, terwijl in 2015 met DA-MTB iets van 2000 kinderen niet op hun eerste voorkeur terecht kwamen. Ik zie de factor 4 wel!
Waar gaat het om? Het voordeel van Boston is dat er géén neurotische strategy-proofness wordt nagestreefd. Integendeel: Boston bevordert dat mensen met een hele sterke voorkeur voor die ene school gaan met de risico’s die daar bij horen, terwijl mensen met een vage of bredere voorkeur kunnen kiezen voor minder spanning en een veilige keuze ergens anders.
De mensen kunnen dus bij Boston hun eigen strategie kiezen – en dan voelen ze zich wel degelijk vrijer dan nu. En Boston heeft nog meer voordelen, naast de vrijheid zelf te kunnen kiezen: scholen kunnen op het laatst proberen er nog een paar extra leerlingen bij proppen, voorkeursregelingen zijn makkelijk te implementeren, de leerlingen die de overtekende scholen krijgen hebben echt van harte voor hun voorkeur gekozen en zijn gemotiveerde leerlingen, enz. enz.
Die onvrijheid van DA: dat is het probleem. Daardoor lopen ook de discussies hoog op. Zie de discussies hieronder – er wordt wel eens fel uitgehaald – waarom mag dat niet? - en kijk ook de eerste hoorzitting van de raadscommissie over het evaluatierapport na DA-MTB nog eens terug.
Emoties zijn logisch, hier. MW heeft mooi praten, ver weg. Het gaat niet om zijn (haar?) kinderen. Heeft hij (zij?) kinderen? Kan hij (zij?) zich wel genoeg inleven in de gevoelens van ouders en kinderen die het niet kunnen verkroppen als ze weten dat er andere mogelijkheden zijn, maar de weg daar naar toe afgesneden zien door bijvoorbeeld “strategy proofness” of besmuikt spreidingsbeleid, door bureaucratische OSVO’s en zwijgend toeziende schoolleiders die niet durven opkomen voor de belangen van hun leerlingen en van de eigen school.
Ik neem even gas terug: MW is gelukkig geen echte machtswellustige bureaucraat maar soms gedraagt hij toch wel een beetje als een wat ver doordravende technocraat. Het is dan ook logisch dat hij wel eens weerstand oproept met zijn vele percentages en met zijn lange betogen die veel mensen boven de pet gaan.
Het is menens, het gaan om ouders en kinderen van vlees en bloed, en het is echt meer dan alleen een interessant wetenschappelijk game-theoretisch spelletje waar het hoogste percentage wint. Kan Jitta dat ook begrijpen? Kan zij zich de emoties niet voorstellen van de mensen die niets te kiezen hebben dan een lijst met 12 scholen en het verder maar moeten afwachten? Of de emoties van ouders die zien gebeuren dat zij hun drie kinderen op drie verschillende scholen krijgen: allemaal op hun derde of vierde voorkeur. Begrijpelijk dat je dan een bozige toon aan slaat: het is hier toch Noord-Korea niet!
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 14:13 |
|
"Statistieken zijn zoals bikini's. Ze trekken je aandacht en verhullen de essentie." (Marc Matthys)
Het voeren van een methodologische strijd hoe (welk algoritme) schaarste te verdelen lost niets op aan het onderliggende probleem van schaarste. Het levert slechts een andere allocatie op. Het gebruik van een algoritme is niet los te zien van ideologische/politieke/persoonlijke motieven. In plaats energie te steken in een methodologische strijd lijkt het mij zinvoller om het onderliggende probleem (schaarste) aan te pakken. Dat dit niet al morgen opgelost is lijkt mij redelijk. Maar tot die tijd lijkt het mij ook billijk om de kinderen die niet op hun eerste keus eindigen op een bepaalde wijze te compenseren en dan bedoel ik niet compensatie met hun tweede of derde voorkeur ten koste van een eerste keus van een ander.
|
|
|
|
|
|
| op 10/02/2016 naar 09:10 |
|
| MW neemt erg de tijd om zeer afgewogen argumenten neer te leggen. Dankjewel MW. Op basis van die argumenten kunnen meningen gevormd worden, wordt discussie en analyse mogelijk gemaakt. In die mening kunnen we verschillen. Als we ophouden met jij-bakken wordt die discussie ook een stuk bruibaarder voor geinteresseerden en eventueel beleidsmakers.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 22:16 |
|
@MW (Swiss) op 09/02/2016 naar 14:00
Leuk filmpje, dank je wel.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 22:12 |
|
Maffia, blijkbaar lever ik geen goed betoog.
Zou je dan, bijvoorbeeld met behulp van de elementen in je laatste bericht, kunnen aangeven welke goede elementen missen in mijn betoog?
Dus zoiets als
Openen met een krachtige ongefundeerde non sequitur. Gevolgd met een vijftal ad hominem zinnen.
--------------------
Ik hoop voor je dat de instanties, en andere meelezers hier, meer onder de indruk zijn van je betoog.
Misschien speel ik wel nog eens een keer een ander wijsje als ik meen dat je de standpunten tegen de deferred acceptance matching meer kwaad doet dan goed.
Ik ben namelijk toch wel meer neutraal in de kwestie dan je denkt.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 21:20 |
|
@mw
Matching is dus Russische Roulette in het kwadraat. Als Swiss je verblijfplaats is heeft de Alpen lucht je geen goed gedaan. Het roeptoeteren en het doorelkaar halen van van nicknames doet je betoog geen goed. Of ben je daarop uit om de chaos nog groter te maken.
Misschien moet je eens een ander wijsje gaan spelen op je waldhoorn.
En om nog meer polemiek er in te stoppen
"Statistieken zijn zoals bikini's. Ze trekken je aandacht en verhullen de essentie." (Marc Matthys)
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:40 |
|
Maffia, je weet zelf ook wel dat je nu een deel weglaat.
Vanuit deze optiek is het inderdaad slechter.
Daar hoef je mij niet van te overtuigen, dat ben ik met je eens. Het is echter niet de enige manier om het te beschouwen.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:31 |
|
Ah ja lotgenoot, ik verwar je met die andere nickname 'maffia' die spreekt over Russische roulette.
Je hebt hetzelfde polemische taalgebruik. Met bijvoorbeeld het bombarderen van een bepaald systeem als 'op voorhand ongeschikt', omdat het een bepaalde (persoonlijk gewenste) eigenschap mist.
Ook prijs je op dezelfde manier de keuze in het Boston systeem als "vrijheid", terwijl dat een heel erg matige vorm van keuze is. Zo kun je ook het kiezen tussen de strop en de kogel als een 'vrije' keuze bestempelen. Dát er een keuze is, is niet op zich een teken van grotere vrijheid.
-------------------------------------
nog één laatste poging dan: het is natúúrlijk zo dat;
""Door die extra kansen voor de ene groep kinderen (nl. alleen degenen die voor (zwaar)overtekende scholen kiezen) gaan inderdaad een aantal andere kinderen (álle anderen dus) wat (nou zeg maar gerust énorm) achteruit (hun kans om uitgeloot te worden voor alleen al de eerste keuze ver-4-voudigd namelijk) op hun voorkeurslijst""
1) De cijfers en de intensiteit die je noemt.
De ver-4-voudigde keuze zie ik niet terug in de cijfers (over roeptoeteren gesproken). Waarschijnlijk vergelijk je verschillende jaren waarbij ook de druk op de scholen variabel is.
Als ik de cijfers van vorig jaar gebruik van onderwijsconsument:
VWO
aantal 1e inschrijvingen op drukke scholen (waar een loting is geweest):
1973
aantal overinschrijvingen op die drukke scholen:
289
aantal ingeloot op die scholen:
1906
aantal uitgeloot op die scholen:
1488
uitloten zonder DA (meeste op 1e voorkeur): 14.6%
kans uitloten MTB : 43.8%
HAVO
aantal 1e inschrijvingen op drukke scholen (waar een loting is geweest):
1231
aantal overinschrijvingen op die drukke scholen:
400
aantal ingeloot op die scholen:
884
aantal uitgeloot op die scholen:
1538
uitloten zonder DA (meeste op 1e voorkeur): 32.5%
kans uitloten MTB : 63.5%
Met STB komt die kans wel verder van MTB te liggen en dichter bij Boston. Het evaluatie rapport van September 2015 geeft aan hoe die kansen veranderen.
kans op uitloten VWO
STB: 19.5%
MTB: 37.9%
kans op uitloten HAVO
STB: 22.7%
MTB: 29.5%
Deze kansen zijn lager dan wat ik eerder uitreken omdat het ook de scholieren bevat die naar een school gaan waar voldoende plaats is. De kansen laten echter wel goed zien dat STB bij de VWO de kans op uitloten op de 1e plek met de helft reduceert en bij de HAVO met iets minder dan een derde.
Dus, met DA-STB ten opzicht van een Boston (hypothetisch, de 1e voorkeuren van de lijstjes vorig jaar vergeleken met de aantal vrije plekken) is de kans op uitloten op de drukke scholen niet 4 maal groter maar "slechts" 1.5 maal groter.
2) De ene groep gaat vooruit en een andere groep gaat achteruit. Inderdaad. Er is geen verandering mogelijk waarbij iedereen beter wordt.
Een nuance die je moet aanbrengen is dat de groep die achteruit gaat niet álle anderen zijn. Op de scholen die in eerste instantie al geen voldoende plek hebben betreft het bij het VWO 52% van de kinderen en bij de HAVO 36% van de kinderen. Daar komen dan respectievelijk bij (van scholen waar in eerste instantie wel plek is maar die vervolg keuzes zijn van de kinderen die geen plek hebben op de andere scholen) 30% op de VWO (en 18% is ongemoeid) en 17% op de HAVO (en 47% is ongemoeid).
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 20:27 |
|
@MW(Swiss)
Sorry MW matching is geen Russische Roulette. Als alleen gekeken wordt naar de percentages, de consequenties even daargelaten, dan is matching nog erger dan Russische Roulette. Bij Russische Roulette heb je 16,6% kans dat het misgaat. Bij matching overall 18%. Per basisschooladvies VWO 19,5%, HAVO/VWO 28,8%, HAVO 22,7%.
Vanaf VMBO-t ben je beter af.
Kortom matching is nog erger dan Russische Roulette. En dat met 7500 kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 18:03 |
|
@MW (Swiss) Waar zeg ik volgens jou nou weer iets over roulette dan?
Je oeps-roeptoetert maar wat. Eerst lezen, dan schrijven zou ik aanraden.
In je particuliere prive-zelf-regel-lees-betaal-scholen in een of ander buitenland heeft men trouwens hier niet zo heel veel interesse, zeker op dit moment, vrees ik voor je.
Je begint zelf eerst over vrijheid, vervolgens word daar op gereageerd, dan ga je zitten duiken en orakelen dat vrijheid een relatief begrip of een illusie is. Dit (vaak ook nogal semantische) patroon komt wel heel erg vaak voor in je epistels, daar is het dan ook een patroon voor, en zo komen alle regels wel vol. lol?
Ik merk dat mijn het to-the-point reageren op jouw uit-draaien, waar je je vaak na reactie langdradig weer onderuitdraaid, de boel niet leesbaarder of begrijpelijker maakt voor de, laat ik hopen, vele mee-lezers of lotgenoten.
Ik heb dus besloten om, hoewel voor mij er zeker zo nu en dan wel iets waardevols in je bijdragen, tussen de vele regels door, te vinden is, zoveel als ik kan niet meer te reageren op de lawine van valse beweringen en foute aannames in je stukken.
nog één laatste poging dan: het is natúúrlijk zo dat;
""Door die extra kansen voor de ene groep kinderen (nl. alleen degenen die voor (zwaar)overtekende scholen kiezen) gaan inderdaad een aantal andere kinderen (álle anderen dus) wat (nou zeg maar gerust énorm) achteruit (hun kans om uitgeloot te worden voor alleen al de eerste keuze ver-4-voudigd namelijk) op hun voorkeurslijst""
Zonder de toevoegingen was deze zin wel érg suggestief gesteld;
want 'wat' er op achteruit gaan is toch echt van een andere orde dan 4 keer zoveel kans om níet op de (soms enige) school te komen waar je graag heen wilt.
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 14:00 |
|
"Je stelt een systeem voor waarbij iedereen op 1e voorkeur zou komen"
Ko, ik schrijf dat iedereen op de '1e keuze' komt.
"Is je bedoeling Boston of RSD?"
Misschien begrijp je dat stukje beter na dit filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=sx2scvIFGjE
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 13:50 |
|
Lotgenoot,
"In de Boston-jaren kon men desgewenst een veiliger keuze proberen te maken, om geen of weinig uitlotingskans te hebben.
Men kon ook desgewenst met een veel grotere kans van slagen dan met het huidige "matchen" kiezen voor een overtekende school. "
Het was het ene of het andere. Je kon daarin dan *wél* tussen "kiezen", maar het feit dat je daartussen moest kiezen was dan weer *geen* keuze. *
"Als het volgens jou voor een ander acceptabel is, bepaalt die dat meestal liever zelf, in alle vrijheid."
Acceptabel gaat voor mij om wat álle leerlingen, ouders, en scholen gezamelijk vinden. En niet alleen in dit jaar maar ook in de toekomst. Ik vindt het principe in ieder geval zeker acceptabel. Wat het uiteindelijk in de praktijk wordt moeten de Amsterdammers maar zelf uitmaken**. Ik hoop alleen dat ze dit doen met juiste kennis en informatie. Wat jij zegt over roulette is daarin onjuist. Het DA-STB is juist minder roulette. Je hebt *niet* meer de keuze om gokjes te wagen (dit is nu over iedereen verdeeld). Juist Boston is een roulette.
(Absolute) vrijheid is overigens een illusie. Jij kunt uitmaken dat je de vrijheid van een Boston systeem wilt maar daarmee beperk je dan de vrijheid van anderen die dat systeem niet willen. Vrijheid is altijd een relatief begrip.
* (Een mix tussen DA-MTB en Boston is overigens mogelijk. Je kunt de mogelijkheid geven dat scholieren een x-aantal scholen extra op de lijst kunnen zetten. De lijstvolgorde is dan nog steeds volgens ideaal, echter Ze kunnen dan kiezen of ze voor de bepaalde scholen meer inzetten dan voor anderen. Voor sommige niet ideaal, zeker ook omdat de keuze nog meer saillant is door de expliciete opname in het systeem, maar de effecten zijn dan al wel een mildere vorm. Dit kan dan ook als mix met DA-STB en Boston waarbij je twee lotnummers aan een scholier geeft, de ene voor de gehele DA-STB lijst, en de andere voor een enkele Boston keuze. Je kunt dat laatste dan omschrijven als DA double tie-break)
** (Waar ik zit heb je overigens *niks* te kiezen, waar je woont bepaalt ook waar je naar school gaat. Als je meer voor je kind wilt dan wat de overheid biedt dan breng je het naar een prive school en regel je het *zelf*. Keuze betaal je zelf. En keuze is vooral niet iets dat door allen moet worden betaald en dan ongelijk wordt verdeeld.)
|
|
|
|
|
|
| op 09/02/2016 naar 10:38 |
|
Wat mij zo tegen staat met dit systeem is ook dat er 12 scholen opgeven moeten worden. (VWO) Dit is gewoon niet te doen, ik vind maximaal 5 scholen opgeven is nog acceptabel en vanaf school nummer 6 heeft het eigenlijk geen zin meer want er is helemaal geen sprake meer van voorkeur.
En kijk naar al die vreselijke drukke open dagen ! Ik snap gewoon niet dat de VO scholen het mee eens zijn met dit rare systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 23:18 |
|
Elk systeem wat niet meteen extra capaciteit bijmaakt bij overaanmelding zal leerlingen moeten teleurstellen.
De enige vraag is -welke- leerlingen en -hoeveel- leerlingen en -hoe erg- teleurgesteld worden die leerlingen dan.
In de Boston-jaren kon men desgewenst een veiliger keuze proberen te maken, om geen of weinig uitlotingskans te hebben.
Men kon ook desgewenst met een veel grotere kans van slagen dan met het huidige "matchen" kiezen voor een overtekende school.
Het aantal uitgelotenen voor de eerste voorkeur was wel 4-maal zo klein als met matchen.
De ontevredenheid nadien was dus ook heel erg veel lager.
@MW(swiss)%%% iets wel of niet acceptabel vinden suggereert al gauw dat je zelf ook verplicht meeloot. Loot je, net als ik, mee dit jaar? Of, net als ik, vorig jaar dan? Als het volgens jou voor een ander acceptabel is, bepaalt die dat meestal liever zelf, in alle vrijheid. De betrokkenen; leerlingen, scholen en ouders zouden hier heus, in alle vrijheid -tussen alle verplichte matching-schoolbezoeken door- toe in staat moeten zijn.
Het op geen enkele wijze waarderen van de hoogte van iemands voorkeur, in het proces van selecteren van de uitgelotenen, vindt ik, net als zovelen, waardeloos.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 22:52 |
|
@MW (Swiss) op 08/02/2016 naar 19:29
Je stelt een systeem voor waarbij iedereen op 1e voorkeur zou komen, wat dus niet kan gezien capaciteit.
Is je bedoeling Boston of RSD?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 21:06 |
|
@Carel
Een mogelijkheid is een petitie te starten. Stuur een mail naar vrijekeuzenu@gmail.com dan kunnen we de mogelijkheden verder onderzoeken. Anderen die mee willen doen zijn van harte uitgenodigd
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 19:32 |
|
oeps verwissel MTB en STB in dat eerste stuk. Verder ook slaan de percentages 50%, 25%, 25% op de kinderen die zijn uitgeloot.
"Bij DA-MTB vorig jaar waren, van de kinderen die zijn uitgeloot, grofweg 50% van de kinderen sowieso uitgeloot omdat....."
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 19:29 |
|
Lotgenoot:
Bij DA-STB vorig jaar waren grofweg 50% van de kinderen sowieso uitgeloot omdat er te weinig plek was, 25% van de kinderen door het doorschuiven waarbij in totaal de kinderen op betere plekken kwamen, en 25% van de kinderen door inefficient onnodig heen-en-weer schuiven (de ene leerling gaat van plak A naar B en de andere van plek B naar A).
Met DA-MTB verdwijnt dat laatste inefficiente deel. Er wordt alleen in een enkele richting geschoven, met leerlingen die in eerste instantie op een drukke school inschrijven maar waar geen plek meer is. Deze leerlingen wordt een gelijke kans gegeven op een andere school.
-------------------------------------------
Dit principe van DA-STB, is acceptabel.
Het komt er op neer dat je niet je kansen op de ene, wat minder drukke, school hoeft op te geven alleen maar omdat je wat meer graag naar een wat andere drukkere school wilt.
Door die extra kansen voor de ene groep kinderen gaan inderdaad een aantal andere kinderen wat achteruit op hun voorkeurslijst. Het is echter onzinnig om allerlei blokkades op te werpen om zo maar een hoog percentage op de 1e keuze te laten komen. Dat kan ook een schijnkeuze zijn. Als je de keuzes van de scholieren maar genoeg inperkt kun je zelfs 100% op de 1e voorkeur terecht laten komen. Maar dat is geen vrijheid.
-------------------------------------------
Ik stel het volgende systeem voor waarbij iedere scholier op de 1e voorkeur komt!
Er wordt *géén* voorkeurslijst ingesteld. Scholieren worden aangenomen, direct daar op de school waar ze zich aanmelden.
Uiteraard, er is wel een probleem dat niet alle scholen voldoende plek hebben...
...scholieren mogen daarom één voor één een school uitzoeken uit de scholen die vrij zijn. De 1e keuze (!!!) die ze daaruit maken wordt ze ook meteen toegekend.
eigenschappen:
- Er is geen voorkeurslijst.
- Scholieren kiezen maar één maal een school. Er worden geen lagere keuzes bepaald.
- Er is alleen een beperking met de scholen die vol zitten. Daar hebben we in Amsterdam mee te doen.
- Er is geen doorschuiven van leerlingen. Een leerling kiest voor zijn school en wordt daar dan niet (!) meer van verstoten door een andere leerling.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:40 |
|
| Want, hoeveel kinderen vallen dan in totaal buiten de boot op de grens van (zeg) 5? Zijn dat er minder of meer dan die 600 die bij loting als voorheen er buiten vallen? Niet dat terugkeren tot dat systeem de oplossing is maar het huidige systeem zou mogelijk nog meer kinderen ongelukkig kunnen maken.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:22 |
|
nav de poll hoeveel scholen op de lijst acceptabel zijn.
Wat gaat hiermee gebeuren? Is het een nog te verwerken informatie voor een evt volgend jaar? Of kunnen we allemaal als ouders nu reeds gezamenlijk afspreken dat we niet meer dan (zeg) 5 scholen op de lijst zetten? Burgerlijke ongehoorzaamheid! omdat ik echt niemand tegen kom op dit forum, tijdens open dagen of de school van ons kind, die feitelijk niet in paniek is met dit systeem. Immers je kunt geen 12 scholen 'leuk' genoeg vinden. Keuze 12 is eigenlijk al de allerslechtste keuze. En anders om op een keuze van 10-12 scholen te komen die je eventueel wel wilt moet je feitelijk 20 scholen bezoeken en dat is fysiek onmogelijk. Dus:
Hoe kunnen we de poll groter inzetten?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 18:15 |
|
Het enige dat -werkelijk- van waarde is bij het ontwerpen van welk loting-matching-tombola-systeem dan ook, is de grootst mogelijke gezamenlijke tevredenheid -als doel- bij de groep van leerlingen, ouders en scholen.
Het wel of niet bijvoorbeeld strategy-proof zijn kan hooguit -een middel- tot het bereiken van dit doel zijn.
De matching 1.0 leverde -veruit- de hoogste ontevredenheid op -ooit- over de hele linie van direct betrokkenen. Men kwam veel vaker dan ooit ( 4 keer zo vaak ) niet op de eerste voorkeur.
Men was vervolgens veelal absoluut niet tevreden met de tweede, derde of vierde voorkeur. (Die trouwens meestal wél de eerste voorkeur van een ander was.)
Matching 2.0 zal als vrijwel gelijk kenmerkend DA-systeem dezelfde hoge mate van ontevredenheid genereren, op de kwestie van onderlinge ruilmogelijkheden na dan.
Met deze beide loting-matching-systemen wordt -verplicht- de kans op je eerste voorkeur opgeofferd voor een gok of een kansje dat een tweede of nog lagere voorkeur -misschien- nog wel beschikbaar is, voordat degene die daar echt als liefste heen zou gaan ook maar een kans krijgt.
Er waren met Boston 500 ontevredenen, met DA wederom -onnodig- heel veel meer.
Het bekijken en vergelijken van lotings-systemen op het niveau van de individuele leerling, zoals zovelen, ook hier, doen, vergroot deze problematiek.
Van het (advies) voor het opstellen van een lange lijst wordt je als groep dus wél heel veel slechter, als anderen dat tenminste ook net zo rücksichtslos doen.
Elk systeem wat de zoveelste -dus lagere- voorkeur van de één gelijkwaardig acht aan de eerste -dus hoogste- voorkeur van een ander, is op voorhand ongeschikt.
Zeker als -middel- om tot het -doel- van het naar zo groot mogelijke tevredenheid verdelen van schaarste te komen.
Een dergelijk systeem ontkent namelijk de waarde van de keuze.
En maakt ook nog eens -onnodig- extra slachtoffers.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 16:01 |
|
@maffia Dat is niet waar.
Inderdaad... kun je nu niet beslissen of je mee doet met het gokspelletje. Het is geen gokken meer, en simpel je voorkeuren invullen.
Echter... voorheen kon je óók niet beslissen of je mee doet met het gokspelletje. Toen was het juist een verplicht mee doen. Namelijk een verplichte keuze tussen *wel* of *niet* je eerste voorkeur opofferen voor een beter succes bij lagere voorkeuren. Dat heeft NIKS met vrijheid te maken (een keuze voor een inzet op een cijfertje, of een inzet op een kleur, maar je deed verplicht mee met de gok).
De roulette waar je het over hebt slaat nergens op. Met roulette geef je iets op (een inzet) om de kans op iets anders te vergroten (de prijs). Dat is nu *niet* aan de orde en dit roulette, keuzes maken tussen verschillende gokjes, was het juist met het oude systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 15:30 |
|
| Hoe werkt de voorrangsregel in de kernprocedure/ matching 2.0? Ik heb begrepen dat je alleen van eventuele voorrang gebruik kan maken als je de betreffende school op de eerste plaats van je lijst zet. Maar hoe werkt dit in DA-STB? (Waar kan ik dit vinden?)
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 14:26 |
|
@MW(Swiss)
"note: nu simpele DA-STB is het géén gokspelletje"
Natuurlijk is DA-stb geen gokspelletje. Het is nog veel erger
Bij een gokspelletje kan je zelf nog besluiten mee te doen of niet. In dit systeem word je met een pistool in je nek een richting opgeduwd. Vrije keuze is er niet meer bij. Enkel de vrijheid van keuze van hetgeen wat je niet wilt. Het hele matching systeem is Russische Roulette. Misschien wel het meest kwalijke gokspel dat er bestaat.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 13:36 |
|
Jan, dat is niet de suggestie die ik wil maken. Ik zeg niet dat je een impopulaire scholen op je lijst *moet* zetten. Dat is de OSVO die dat zegt met een:
"Zorg ervoor dat er ook VO-scholen op de voorkeurslijst staan waar voorgaande jaren niet is geloot."
Ik geef voornamelijk aan wat de kansen zijn, dat en welke van je voorkeuren uitkomen. Dat is enkel het benoemen van feiten, of de berekeningen die daaruit volgen. Mijn suggestie is verder iets meer subtiel. Ik zeg niet dat je impopulaire scholen op je lijst *moet* zetten (ik zeg dat je de impopulaire scholen meer *aandacht* moet geven, omdat ze meer van belang zijn op je voorkeurslijst). Ja, zoiets als 'zet Reigersbos op je lijst, dan weet je zeker dat je geplaatst wordt' is natuurlijk onzinnig. Het gaat er niet puur om dát je geplaatst wordt. Het gaat erom dat je op een zo goed mogelijke voorkeur wordt geplaatst.
Waar draait mijn suggestie om. Het gaat om het principe van de zolang mogelijke lijst. Dát vindt ik onjuist.
Dit drijft ertoe dat 2000+ leerlingen een tiental HAVO scholen kunnen gaan bezoeken en/of keuren, wat in veel gevallen onnodig kan zijn. Een extreem drukke school achteraan op je lijst toevoegen heeft bijvoorbeeld relatief weinig zin omdat je, als je al bent uitgeloot op je minder drukke eerste voorkeuren, daar met vrijwel geen enkele kans op terecht zult komen (en in bepaalde situaties kun je ook echt zeggen géén enkele kans).
Als je de school al kent en er geen moeite in hoeft te steken, prima, meer scholen op je lijst schaden niet. Het punt is echter dat veel leerlingen en ouders allerlei moeite steken in de *lengte* van de lijst en dát is onnodig (levert weinig/niks op) en wél schadelijk (vanwege die moeite).
1) Als je een drukke school als eerste keuze hebt dan heb je grofweg 1/3e kans dat je daar op terecht komt (Dit is anders dan de gemelde 80%, of iets daar in de buurt, vanwege de conditie 'als'. De 80% op de 1e plek komt van heel veel kinderen die niet naar een drukke school hoeven. Op de drukke, HAVO, scholen wordt echter minder dan 40% ingeloot, namelijk 884 geplaatst en 1538 uitgeloot).
2) Als je een drukke school als eerste keuze hebt, dan heb je grofweg 1/3 kans dat je op de eerste minder drukke school van je lijst terecht komt. (vorig jaar HAVO kwamen 347 van de 1231 kinderen die naar een drukke school wilde *niet* op een drukke school terecht, ook niet als 2e, 3e, enzovoorts voorkeur)
3) Alleen voor zo'n 1/3 van de kinderen is er kans dat ze op de andere drukke scholen van hun voorkeurslijst terecht komen. Voor hen geldt hoe meer van die scholen hoe meer kans op plaatsen. Al nemen de kansen steeds meer af bij elke toegevoegde school, als de ene drukke school vol zit wanneer jij aan de beurt bent, dan is de kans groot dat de andere drukke school ook al vol zit. Bijvoorbeeld nog een populaire school op plaats acht toevoegen heeft nog weinig zin. Tuurlijk, als je die school nog leuk vindt moet je het neerzetten, het is echter dat je niet drifitg *op zoek* moet naar extra scholen.
Dus 1/3 kans op je nummer één drukke school, 1/3 kans op je nummer één niet drukke school, en 1/3 kans op de scholen daar tussen in. Dat is dan 2/3 kans voor twee scholen en 1/3 kans verspreid over een heel kuitje aan scholen.
Met DA-STB neemt de kans op de eerste plek (die vorig jaar ongeveer 36% was) ietsje meer toe. Dan is er dus nog minder aandeel voor dat middenstuk van grofweg 1/3 waar je kans maakt op andere drukke scholen.
Vergelijk overigens ook met Boston-systeem (of eerste voorkeur of hele lage voorkeur), daar is dit effect nog sterker. Met Boston heeft een drukke school op de tweede plek zetten (niet helemaal hoe het in a'dam ging) helemaal geen enkel nut en is het zelfs ook negatief. (In Boston destijds gingen de tweede rondes en dergelijke middels vooropgestelde voorkeurlijsten en was je de klos als je tweede voorkeur al vol zat.)
-----------------------------
"De vraag aan de deskundigen is wat er zo overblijft van het principe van de strategy proofness van deze methode om de plaatsen te verdelen?"
Ik heb eerder (30/12/2015 13:49) al aangegeven dat het systeem niet volledig strategy proof is omdat leerlingen en ouders een gebrek aan mogelijkheden hebben om alle scholen voldoende te onderzoeken, en dat ze hierin dan keuzes kunnen maken die de voorkeurslijst beinvloeden.
Echter is de belangrijkste strategy proofness de kwestie wat scholieren in de top van hun lijst invoeren, en het feit dat je niet de volgorde van de scholen hoeft aan te passen.
-----------------------------
Lotgenoten:"Wie vindt er nou eigenlijk écht dat zijn of haar kind met een twaalfde (of zeg: achtste?) voorkeur, méér aanspraak kan maken op die 12e plek, als enig ánder kind, die die school als 1e, dus hóógste (lievelings-) voorkeur, heeft gekozen? Je zal dáár dan ook nog eens maar net zo blij van worden?
Dat is wel de verantwoordelijkheid die je neemt als je zo een lange 'voorkeurslijst' inlevert.
Of ontslaat het loting-systeem ons ook nog eens van eigen verantwoordelijkheid?"
Heel goed punt. Er zijn echter maar weinig leerlingen die op hun twaalfde voorkeur terecht komen. Het grootste deel van de verstoting is van leerlingen die op tweede en derde voorkeuren terecht komen.
Een eenvoudige aanpassing aan het systeem kan het bovenstaande voorkomen. Je kunt een regel aan het algoritme toevoegen dat leerlingen alleen op een school voorbij de x-ste voorkeur terecht komen als die school geen loting heeft (die x moet dan nader worden bepaald bijvoorbeeld middels de enquette van VSA op 26 Januari kun je de grens ergens tussen de 4 en 6 zetten). Dit zorgt ervoor dat leerlingen nooit een scholier kunnen verstoten terwijl zij die school slechts boven de x-ste voorkeurpositie hebben en de verstootte leerling deze beneden de x-ste voorkeurspositie hebben.
Deze aanpassing is echter niet geheel strategy proof. Je kunt je kansen op een specifieke school vergroten door deze onder de x-ste plek neer te zetten. Je kunt dan de top-x plek van een heel erg drukke school inwisselen voor de kansen op een iets minder drukke school. De lijstjes worden dan weer een gokspelletje. Dat is de prijs die je betaals met een Boston-achtig systeem.
note: nu simpele DA-STB is het géén gokspelletje. Er is welliswaar een loting maar je kunt niks beter doen dan je voorkeuren invullen. Er is geen risico afweging. (Al is dit wel onjuist voor wat betreft de voorrang regels, er is wat dat betreft wél een strategie. Daardoor is het statement dat er geen Pareto-inefficientie ontstaat, en dat leerlingen niet zouden willen wisselen, onjuist!)
-----------------------------
Lotgenoten:"Ben trouwens erg benieuwd hoe tweelingen, of goede vriend(inn)en, hiermee omgaan.
En hoe blij díe dan weer worden als ze de gevolgen van hun (vijfde?) keuze overzien."
Het is vooral jammer omdat er speciale voorkeurslijsten voor tweelingen en vriendinnen kunnen worden gemaakt. Zonder opofferingen (strategy proof, etc) in het systeem. Simpelweg gezamelijk een lot delen (daarmee nemen de kansen niet toe of af, behalve dan als er maar één enkele plek over is op een school).
Met name bij tweelingen lijkt mij dit vreemd. Er zijn scholen die blijkbaar voorrang geven voor broertjes en zusjes, en dit dus belangrijk vinden. En nu kunnen ze niks met broertjes en zusjes die in hetzelfde jaar aankomen.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 13:24 |
|
@Jitta, De ondertekenaars hebben getekend voor petitie matching 2.0, en zijn daarmee dus toch echt (mede-)verantwoordelijk.
Net als de politieke partijen die daar achter zijn gaan staan.
Dat men niet beseft, of begrijpt, wat men ondertekend, of wel goede bedoelingen heeft, veranderd hier helemaal niets aan.
Wegdraaien van je eigen verantwoordelijkheid voor je handelen lijkt misschien wel een stukje "gezelliger", maar is zeker niet "eerlijker" of anderszins zinvol.
Een eventuele "computeroptimalisatie" zou trouwens tot een nog heel veel grotere vraag naar de al overtekende scholen leiden, daarmee tot een nóg lagere plaatsingskans op de eerste -voor velen ook de enige echte- eerste voorkeur.
Het echte grote probleem van de óórzaak van 2000 eerste keuze uitlotingen, namelijk het niet toekennen van ook maar enig gewicht aan de hoogte, de plaats, óp die voorkeurslijst -en dus aan de mate van voorkeur- zou zo een "computeroptimalisatie"-matching 2.0 helaas ongemoeid laten.
"dat je na uitloting mag kijken bij de restjes" een wat "eerlijker", of beter, systeem is, gegeven de gerealiseerde schaarste, kwam zeker wel uit het -brede- onderzoek naar de welhaast-een-nobelprijs-drama-matching 1.0.
Zéér velen vonden en vinden dat *****-old restjes loting-systeem dus ook ruimschoots te prefereren boven 2.0.
De Osvo , kwam dan ook met dát voorstel, na rijp beraad.
Mét -vernieuwd!- voor de geschatte 500 leerlingen die niet op de eerste voorkeur komen, persoonlijke begeleiding bij het maken van een voorkeurs-lijst uit de overgebleven plekken.
Nu komen er met loting-matching2.0 voorspeld grofweg 2000 leerlingen niet op de door hun gewenste school.
Dat is 4 keer zoveel kans om niet te komen waar je wilt.
"Niemand vind een 12e keus nog een voorkeursschool"?
Wie een 12e school op de 'voorkeurs-lijst' zet, geeft die school dus daarmee toch echt de voorkeur boven alles wat er niet op gezet wordt.
Die geeft dáármee ook die 12e keuze van die leerling de voorkeur boven echt welke keuze dan ook, van elk willekeurig ander kind, dat later aan de beurt is.
Diegene zegt dan hopelijk later niet, nadat ie dat plekje ook heeft ingenomen, dat dat dan weer geen echte voorkeur had.......
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 12:40 |
|
@Jitta (diemen)
Is het eerlijker dat een 8ste voorkeur op basis van een beter lotnummer een kind van zijn eerste keus verdringt?
Gezien de correlatie van populaire scholen de verdrongene waarschijnlijk op plek 10 of slechter geplaatst wordt. Nu heb je twee verliezers een op plek 8 en de ander op plek 10. Waarom niet degene op plek 8 doorschuiven naar plek 10?
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 09:31 |
|
| @Q, mij dochter woont in Diemen (zonder middelbare school) en is bereid iedere dag naar zuid, of noord, of Weesp te fietsen voor een school die bij haar past en waar zij zich 6 jaar goed kan ontwikkelen.... maar misschien wordt het wel het OSB in de Bijlmer, waar overgens voor HAVO beetje + leerlingen de mogelijkheid bestaat dat ze in 6 jaar toch een VWO diploma hebben.
|
|
|
|
|
|
| op 08/02/2016 naar 09:26 |
|
| @statistiekmafia, ik geloof niet dat de ondertekenaars van de petitie hier "schuld" aan hebben of dit vinden, ook zij zochten naar een beste oplossing binnen een systeem van schaarste. Niemand vind een 12e keus nog een voorkeursschool, maarook niemand vind het eerlijk dat je na uitloting mag kijken bij de restjes een eerlijk systeem is. Ik ben zelf erg verbaasd dat zo gemakkelijk voor dit systeem is gekozen ipv een computeroptimalisatie bij het systeem van 2015. Maar de ouders zwartepieten is echt onzin, en naakt de boel niet beter noch gezelliger.
|
|
|
|
|
|
| op 07/02/2016 naar 20:56 |
|
@lotgenoten?
De "mensen" die de petitie van matching 2.0 hebben ondertekend!
|
|
|
|
|
|
| op 07/02/2016 naar 00:14 |
|
Wie vindt er nou eigenlijk écht dat zijn of haar kind met een twaalfde (of zeg: achtste?) voorkeur, méér aanspraak kan maken op die 12e plek,
als enig ánder kind, die die school als 1e, dus hóógste (lievelings-) voorkeur, heeft gekozen? Je zal dáár dan ook nog eens maar net zo blij van worden?
Dat is wel de verantwoordelijkheid die je neemt als je zo een lange 'voorkeurslijst' inlevert.
Of ontslaat het loting-systeem ons ook nog eens van eigen verantwoordelijkheid?
Ben trouwens erg benieuwd hoe tweelingen, of goede vriend(inn)en, hiermee omgaan.
En hoe blij díe dan weer worden als ze de gevolgen van hun (vijfde?) keuze overzien.
Wat zegt Marc Dullaert eigenlijk over dit (partij-politieke) gesol met 11- en 12- jarigen?
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 15:49 |
|
Een vraagje voor de deskundigen: MW schrijft onder meer "Je zult wel de trends in de gaten moeten houden......maar als je dus een of meer scholen hebt die niet op het bovenstaande lijstje voorkomen dan kun je wel wat meer gerust de kortere lijst inleveren."
De suggestie van MW is dat je het beste je lijst kunt afsluiten met één of meer impopulaire scholen - want dan kan je er zeker van zijn dat je op die impopulaire school terecht kan.
Als je dat niet doet maar Spinoza (15%), St Nicolaas (21%), Cartesius (34%), Fons Vitae (35%), Geert Groote (46%), Spinoza muziekplus (39%), Gerrit van der Veen (40%), MLA (60%), IJburg 1 (95%) en/of HLZ (49%) op je lijst hebt is de kans dat je daar ook geplaatst wordt immers maar klein.
De suggestie blijft hangen dat je niet voor de populaire scholen moet gaan, maar wel voor de impopulaire. Alleen als je die impopulaire scholen kiest heb je een kansje om te krijgen wat je wilt (lees voor "wilt" maar liever "tegen je zin hebt gekozen".)
De vraag aan de deskundigen is wat er zo overblijft van het principe van de strategy proofness van deze methode om de plaatsen te verdelen?
En de vraag aan de verantwoordelijken is of het inderdaad als met een soort spreidingsbeleid de bedoeling is de mensen van de populaire scholen af te houden en ze naar de minder populaire scholen over te hevelen?
P.S.: Mensen, voor alle duidelijkheid: de suggestie die door de tekst van MW wordt gewekt is onjuist. Je moet juist wel alle populaire scholen waar je graag heen wilt op je lijst zetten. Je kan immers altijd nog als allerlaatste ergens worden ingeloot. Misschien heb je geluk! En de herhaalde suggestie van MW dat je het beste impopulaire scholen op je lijst kunt zetten spreekt voor zichzelf. Wat MW propageert is geen plaatsingsbeleid, nee, het is spreidingsbeleid. Het gaat om het vol krijgen van de impopulaire scholen.
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 11:29 |
|
@ MW
Heel duidelijke toevoeging! *****.
|
|
|
|
|
|
| op 06/02/2016 naar 00:06 |
|
"In het algemeen geldt: hoe langer de lijst, hoe groter de kans om geplaatst te worden op een VO-school van je lijst"
Ik vindt dit misleiding van de OSVO (het kan ook zijn dat ze het nooit hebben uitgerekend, of niet kunnen, of niet willen).
Meer scholen geeft je meer kans in een MTB system. In een STB system geven meer scholen op je lijst maar weinig extra kans. Er is met STB een sterke correlate in het uitloten. Als je er uit ligt bij de ene school dan is de kans ook groot dat dit voor de andere school zo is.
Voorbeeld van de HAVO. Bij lotnummer 600 begint Spinoza vol te taken. St Nicolaas en Cartesius beginnen vol te raken rondom lotnummer 800-1000, maar voor alle andere van de drukke scholen raken ze vol zo rondom de 1200. Misschien met lotnummer 1100 of 1300 maakt het uit hoeveel scholen je hebt op je lijst, maar met lotnummer 1400 of hoger (zo'n 40% van de groep) maakt het weinig uit hoeveel scholen je op je lijst hebt staan omdat je sowieso uitgeloot bent op de drukke scholen, en voor 1000 of lager ben je sowieso ingeloot op een van je gewenste drukke scholen ongeacht het aantal scholen (behalve dan bij de zeer drukke spi, nic of cart).
Het is enorm belangrijk *welke* scholen je op je lijst hebt staan. In 2015 werdt 40% van de havo leerlingen sowieso geplaatst op de 1e keuze. Zonder enige loting.
Het is niet (weinig) de grootte van de lijst dat van belang is. Het is het aantal minder populaire scholen dat van belang is.
Meer scholen op je lijst is alleen zodanig van belang dat dit de kans vergroot dat je er een minder populaire school aan toe voegt (of dat je lijst zodanig lang wordt dat je, ergens onderaan, eindelijk een minder populaire/drukke school op je lijst hebt staan).
Verschillende scholieren zullen inderdaad een grote lijst nodig hebben. Dat kun je echter al van te voren zien aankomen welke scholieren dat zijn. Dat kan dan ook helpen bij de open dagen bezoeken. De kans is groter dat je op je minder populaire/drukke alternatieven eindigt dan dat je op je populaire alternatief eindigt. Dus kun je beter meer tijd steken in die paar extra minder populaire/drukke scholen dan in een paar extra populaire scholen.
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 18:19 |
|
Op de site van de OSVO staat het volgende. HAVO/VWO zeker 12 school dus...
Hoeveel scholen moeten er op de voorkeurslijst staan?
Afhankelijk van het basisschooladvies moet een voorkeurslijst meer of minder lang zijn om geplaatst te kunnen worden op een VO-school van de voorkeurslijst.
In het algemeen geldt: hoe langer de lijst, hoe groter de kans om geplaatst te worden op een VO-school van je lijst. Een voorkeurslijst mag in principe zo lang zijn als er scholen beschikbaar zijn die het juiste onderwijsniveau aanbieden. Een leerling wordt er nooit slechter van een zo lang mogelijke lijst. Zorg ervoor dat er ook VO-scholen op de voorkeurslijst staan waar voorgaande jaren niet is geloot.
Verder gelden de volgende richtlijnen:
Bij vmbo-b en vmbo-k wordt de laatste jaren weinig geloot: leerlingen met een vmbo-b of vmbo-k advies worden geadviseerd zeker vier scholen op hun voorkeurslijst invullen;
Bij vmbo-t is meer geloot: leerlingen met een vmbo-t advies worden geadviseerd zeker zes scholen op hun voorkeurslijst in te vullen;
Bij havo en vwo is ook meer geloot. Leerlingen met een havo- of vwo-advies kunnen het beste een langere voorkeurslijst opstellen. Wanneer veel scholen waar afgelopen jaar geloot is op de voorkeurslijst staan, wordt geadviseerd om de voorkeurslijst aan te vullen tot zeker twaalf scholen.
Hoe meldt een leerling zich aan?
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 17:00 |
|
12 scholen lijkt mij veel (met wat pech kan het echter wel nodig zijn).
Met 10 scholen zou je genoeg moeten hebben (althans vorig jaar was dat nét genoeg geweest). Er werd in 2015 op slechts 10 scholen uitgeloot en als je dus nergens op terecht komt was je 11e keus (die je dan nog wel moet maken) vrij geweest. De situatie was wel in de buurt van iets meer dan die 10 scholen waar een loting nodig was geweest voor een DA-STB (* zie beneden waarom 2015 gegevens met DA-MTB ipv DA-STB behulpzaam is).
-------------
Belangrijk is wel om te kijken naar wélke scholen je voorkeur zijn. De druk op de HAVO klassen is groot, al geldt dat niet voor alle klassen/scholen. Het is zinvol om het volgende lijstje te bekijken:
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/specials/match ing?orderby=tekort&order=&filter=havo
-------------
Je kunt onderscheid maken tussen de meest populaire scholen (die direct al vollopen), en de scholen die een populaire tweede keuze zijn (en pas wat later vollopen).
In 2015 waren er slechts 442 plaatsen voor 842 aanmeldingen op de *zes* meest populaire HAVO scholen : Spinoza (15% geplaatst), St Nicolaas (21% geplaatst), Cartesius (34% geplaatst), Fons Vitae (35% geplaatst), Geert Groote (46% geplaatst), Spinoza muziekplus (39% geplaatst).
Verder waren er *vier* scholen waar uiteindelijk ook drukte ontstond door de leerlingen die geen plek hebben op de voorgenoemde zes scholen. Gerrit van der Veen (40% geplaatst), MLA (60% geplaatst), Ijburg 1 (95% geplaatst), HLZ (49% geplaatst).
Gezamelijk hadden deze *tien* scholen 885 plaatsen voor 1231 leerlingen. Er is dus in totaal 72% geplaatst op de drukke scholen (dit is een hogere kans dan de scholen onderling omdat van de 1231 leerlingen er zo’n 778 gemiddeld ongeveer drie maal op scholen hebben meegeloot in plaats van één maal)
Als je lijstje dus enkel deze tien scholen bevat dan is de kans groot (28%) dat je op geen enkele van deze scholen terecht komt (uitgaande van deze cijfers), dit is ongeacht het type lotingsmechanisme! (al geeft DA-MTB wel voordelen voor leerlingen met veel drukke scholen, maar gemiddeld is het dan 28% en leerlingen met weinig drukke scholen maken nauwelijks kans)
En dan heb je ook rekening te houden met veranderingen in verloop van tijd. Afgelopen jaar waren er verschillende HAVO scholen die bijna een tekort hadden. Bijvoorbeeld Damstede, Caland en Berlage werden in 2015 voor meer dan 90% gevuld.
-------------
Je zult wel de trends in de gaten moeten houden...
...maar als je dus een of meer scholen hebt die niet op het bovenstaande lijstje voorkomen dan kun je wel wat meer gerust de kortere lijst inleveren.
-------------
(*) Wat Boston, DA-MTB en DA-STB veranderen is *wélke* leerlingen worden doorgeschoven buiten de te drukke scholen die geen plaats hebben. Wat niet veranderd is *hoeveel* leerlingen daar buiten worden geschoven, de drukte veranderd niet (wel anders is hoeveel leerlingen binnen de groep drukke scholen worden geschoven zonder daar buiten te vallen, en in dat extra schuiven zit dus het nadeel van DA tov Boston en MTB tov STB)
Het is met DA vs Boston en STB vs MTB *niet* zo dat er minder leerlingen buiten de drukke scholen worden gezet!
De cijfers van vorig jaar, met DA-MTB ipv DA-STB, zijn dus een goede indicatie voor welke groep scholen druk zijn en wat de kans is om daar buiten te vallen (28%).
De reden voor een korter lijstje bij DA-MTB tov DA-STB is dat met DA-MTB leerlingen die veel drukke scholen in hun lijstje hebben staan (en dus kans hebben op een grote val) relatief meer voordeel hebben door de meerdere apparte lotingen (en dus hoe meer je mee doet op een drukke school hoe meer je kans om op een drukke school te komen). Dit gaat uiteraard ten koste van andere leerlingen maar dat zijn leerlingen met weinig drukke scholen op hun lijstje en die hebben niet zo’n lange lijst nodig.
Afgezien van de drie meest populaire scholen (Spinoza 29%, St Nicolaas 42%, Cartesius 53%), heeft iedereen met DA-STB ongeveer dezelfde 72% kans om op één van de drukke scholen terecht te komen. Het maakt niet uit of je ze alle tien hebt of slechts eentje (met DA-MTB was dat anders).
Het gaat dus niet zozeer om de lengte van je lijstje (met meer of minder van die drukke scholen blijft je kans alsnog wel ongeveer 72%). Het gaat er meer om of en hoeveel minder drukke scholen op je lijstje staan.
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 15:16 |
|
| Als het Metis of een andere school niet genoeg aanmelders heeft hoeft het toch niet te loten? Kan iedereen toch gewoon aangenomen!
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 14:36 |
|
| @Q Moeten kinderen die niet in Zuid opgroeien dan maar wel naar een school in een probleemwijk? Of hebben kinderen die in Zuid wonen meer rechten dan andere 12 jarigen?
|
|
|
|
|
|
| op 05/02/2016 naar 13:31 |
|
Vraagje: Mijn dochter heeft Havo advies we hebben een lijst van 9 scholen is dat niet genoeg?
We wonen in Zuid en daar wil mijn dochter ook graag naar school. Dat is toch zeker niet teveel gevraagd?
Osvo zegt dat je minimaal 12 scholen moet neerzetten maar dan kom je toch echt ook op scholen met een probleemwijk achtergrond of een minder inspectie oordeel. Ik wens die scholen toch echt niet op de lijst te zetten is dat dom? Wat zijn jullie bevindingen?
|
|
|
|
|
|
| op 04/02/2016 naar 17:21 |
|
| Vandaag al het definitieve advies ontvangen, terwijl we al halverwege de ultra marathon van 16 schoolbezoeken zitten. Er zat geen lijst bij die je van de basisschool moet krijgen voor het opgeven van je " echte voorkeuren". Dat lijstje kunnen we over twee weken verwachten. De organisatie rammelt aan alle kanten. Is er een toezichthouder op de kansspelen die kan ingrijpen. Deze megaloterij onder de naam Russische Roulette gaat steeds meer ontsporen.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 22:49 |
|
| VSA (Amsterdam). Ik bedoelde de echte lijst dat je van een basisschool krijgt.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 22:34 |
|
@ A en algemeen:
Z
zie rechtsboven link voor maken van je voorkeurslijst
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 11:41 |
|
| Mijn kind had paar jaar geleden vmbo/ havo advies met veel moeite vonden we drie scholen . Lijst van 14 scholen is echt onmogelijk. Het vinden van de juiste school voor een kind is maatwerk.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 11:17 |
|
| Zijn er voorkeurslijsten ergens op internet te vinden?
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:51 |
|
| @statistiekmaffia OK vriend.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:32 |
|
@JM
kans op 0% uitloten bij lijst van 14 scholen betekent ook dat je al 13 keer UITGELOOT bent bij de scholen die boven nummer 14 stonden.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:03 |
|
| Een voorkeurslijst met minder dan 3% kans om nog uitgeloot te worden. Je kan deze kans terugbrengen tot 0% als je meer dan 14 scholen/klassen op je lijst hebt.
|
|
|
|
|
|
| op 03/02/2016 naar 10:01 |
|
| @C Ik wilde daar zeggen, kleiner dan 3%, maar het teken voor kleiner dan wordt eruit gefilterd.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 22:49 |
|
@jm je hebt in je bericht van 08.23 een zin niet afgemaakt denk ik.
Wat bedoel je met " jehebt een voorkeurslijst met een heel lage kans"
Lage kans waarop?
Op de oco site staan de scholen wel gerangschikt per klas. En ik kan nergens vinden dat je per school moet opgeven. Kortom weer een jaar van niet duidelijke instructies. Jammer.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 19:34 |
|
| @DF Dat weet ik heel zeker, dit komt door de manier waarop het RSD algoritme werkt. Wanneer jouw lotnummer aan de beurt is, wordt er gekeken naar de eerste klas op jouw voorkeurslijst waar nog plek is. Daar word je op geplaatst, en kan je niet meer van verstoten worden. In het DA algoritme was het zo dat je werd geplaatst en daarna nog verstoten kon worden. Ook was het bij DA zo dat je per school een lotnummer kreeg. Hierdoor was het dus zo dat wanneer je een ongunstig lotnummer had voor een bepaalde school, de kans klein was om op die school geplaatst te worden. Andere leerlingen konden jou immers "gemakkelijk" verstoten.
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 12:02 |
|
| @JM: weet je dat heel zeker, 3 klassen van dezelfde school zijn 3 keuzes? Vorig jaar was het 3 klassen van dezelfde school is 1 keuze, dus dan is dat blijkbaar gewijzigd? Staat dit ergens?
|
|
|
|
|
|
| op 02/02/2016 naar 08:23 |
|
| @DF Drie klassen zijn drie keuzes. Als je je voorkeurslijst opmaakt uit drie scholen met elk drie klassen zijn dat dus negen keuzes, waardoor je een voorkeurslijst hebt met heel lage kans (
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 16:29 |
|
| @JM: ik vraag me af of het geen kwaad kan (het zetten van 3 klassen van dezelfde school op nummer 1, 2 en 3 van je lijst). Als je daardoor een tekorte lijst hebt, kan het mijns inziens wel kwaad. Of zie ik dat verkeerd? Immers, loopt degene die alleen maar 3 of 4 verschillende Sint Nicolaas en MLA klassen op zijn lijst zet niet de kans een te korte lijst te hebben en dus te horen te krijgen dat ze een nieuwe voorrrangslijst moeten opstellen met enkel scholen die dan nog over zijn?
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 16:07 |
|
@JM
Vorig jaar kreeg je per school een lotnummer. Dat is nu gewijzigd. Je krijgt één lotnummer. Met als gevolg dat er meer kinderen buiten hun top 5 vallen en er zelfs rekening gehouden moet worden dat je buiten je top 10 terecht komt. De uitkomsten gaan steeds meer lijken op de oude uitkomsten waar bij een paar scholen geloot werd, en de kinderen die buiten de boot vielen op de over gebleven plekken terecht kwamen. Alleen in het systeem dat nu gehanteerd gaat worden, worden de kansen vergroot voor de opportunisten die voor hun eerste keus worden uitgeloot en op hun 5de keus terecht komen ten koste van kinderen die echt naar die school wilden gaan.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 15:57 |
|
| Vorig jaar kreeg je voor elke school hetzelfde lotnummer, dus als je dan een hoog lotnummer had, dan had je geen kans meer om op die school te komen. Nu krijg je voor alle scholen en alle klassen hetzelfde lotnummer, dus kan het geen kwaad. Verder wordt er ook niet meer "at random" geplaatst dit jaar.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 14:26 |
|
| @C: vorige jaar telde 3 x dezelfde school maar als 1 keuze, dus 3 x verschillende klassen Sint Nicolaas telde als 1 keuze. Niet doen dus, want zo wordt je lijst tekort en word je random geplaatst! Dit is vorig jaar vaak gebeurd en zijn voor een deel de reden dat sommige kinderen random zijn geplaatst!
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 14:17 |
|
| Lagere lotnummers komen als eerst aan de beurt. 0 is het beste lotnummer dat iemand kan krijgen. Verder is het wel degelijk gunstig om 3 klassen van dezelfde school na elkaar in de voorkeurslijst te zetten, je wordt immers geplaatst op de eerste klas waar nog plaats is. Hierbij heb je in feite niets te verliezen als je voorkeur voor een school uitgaat ipv een klas, wanneer je dan niet op deze school geplaatst wordt heb je in feite je eerste voorkeur niet gekregen (de school). Het komt niet ten goede van de statistieken aan het eind van de matching, aangezien iemands tweede voorkeur dan op zijn vierde plaats staat.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 11:38 |
|
| Ik begrijp ook niet waarom dit matchingsysteem beter zou zijn. Als je laat aan de beurt bent zijn alle populaire scholen al vol dus hoezo meer kans op plaatsing in de top drie? Nu heb je maar 1 kans op een gunstig lot, vorig jaar nog bij elke school een kans.
|
|
|
|
|
|
| op 01/02/2016 naar 09:09 |
|
In de petitie om van de herstelde loting terug te gaan naar een verbeterde matching stond het verzoek: " Het matchingssysteem niet af te schaffen, maar het te verbeteren zodat nog meer kinderen op een plek van hun voorkeur, dus in hun top 3, terecht komen."
Dit is ofwel misleidend geweest ofwel misbruikt door Osvo en Amsterdam. Het nieuwe matchingsysteem garandeert nu wel iets meer plaatsing in top , maar ook veel meer buiten top 5. Waar zijn we nou mee bezig??
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 20:03 |
|
| Volgens mij heeft het geen zin om 1 school 3x op de lijst te zetten. Voor de speciale klassen vindt na inmachting nog een gesprek plaats en als ze je niet geschikt vinden voor die klas, krijg je een reguliere plek op die school aangeboden
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 19:14 |
|
| Ik heb het nog eens nagekeken en het is inderdaad toch zo dat het op volgorde van lotnummer gaat. Dus als je laat aan de beurt bent kun je het wel vergeten... Ik vraag me af wat het voordeel is van dit systeem tov dat van vorig jaar. Toen had je nog bij elke school een nieuwe kans op een gunstig lotnummer, nu heb je maar 1 kans.
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 18:16 |
|
Klopt t dat ik een school wel drie keer op de lijst kan zetten. Bv calandlyceum. 1. Technasium 2. Gymnasium 3. Atheneum. Bij t nicolaas zelfs vier keer. Dan zit je al op 7 plekken en maar twee scholen. Doe het Mla erbij en je zit op 9 en maar drie scholen. Zo kom je wel op je top 3. Doe er nog havo/vwo bij en je kan met minder scholen op je lijst.
Of zie ik dit nu verkeerd.
Hoe eerlijk is dat dan. Bij de loting kon je je maar voor 1 school en 1 klas inschrijven.
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 17:49 |
|
| Is het niet zo dat lotnummer 1 als eerst aan de beurt komt en lotnummer bijv 8000 als laatst?
|
|
|
|
|
|
| op 31/01/2016 naar 17:32 |
|
| Ik zie hieronder veel opmerkingen over een laag of gunstig lotnummer. Maar met het nieuwe matchingsysteem maakt het niet uit wat je lotnummer is maar wanneer dit aan de beurt komt. Vorig jaar was dat anders, toen kreeg je per opgegeven school een lotnummer en was het inderdaad boffen als je een laag nummer had.
|
|
|
|
|
|
| op 30/01/2016 naar 09:34 |
|
@vsa wat vinden jullie van het feit dat de hardheidsclausule pas wordt bekeken in de week na inschrijving.
Hij is bedoeld om kinderen die door sociale of medische omstandigeheden extra ondersteuning nodig hebben op een school te krijgen, die deze ook kan en wil geven. Alleen zekerheid over de honorering geven de scholen niet af. Alleen dat hij toegepast kan worden, want bij teveel aanvragen moeten er keuzes gemaakt over de ernst van de omstandigeheden. Dit is natuurlijk heel goed, maar waarom gebeurt dit pas na de inschrijving? Als de school hem dan niet honoreert kun je als ouder en leerling niet meer een andere plek zoeken, want de inschrijving is gesloten. Je gaat dan mee in de matching, alleen je kan niet op elke school terecht, want niet alle scholen geven de ondersteuning die je nodig hebt.
Waarom niet netzoals bij praktijkonderwijs, vso, ,kopklas, de aanmeling in februari, dan heb je nog voldoende tijd om een goede plek te vinden.
Het advies van OCO is dat er bij toepassing van de hardheidsclausule geen voorkeurslijst ingeleverd hoeft te worden, met de toevoeging maar dan moet je wel zeker zijn van een plek. En daar zit de clue, want scholen geven die zekerheid pas in de week na de inschrijving, dus de enige zekerheid die je hebt is dat hij toegepast kan worden, maar honorering hangt af van de hoeveelheid aanvragen.
School van voorkeur geeft aan toch een lijst bij te voegen, want kans is groot dat hij gehonoreerd wordt, maar als er meer aanvragen komen en daar veel zwaardere gevallen bij zitten......
Swvadam heeft osvo gevraagd hier rekening mee te houden in het tijdpad, om de honorering voor de inschrijving uit te voeren, maar hier is niets over opgenomen in de kernprocedure. Alleen dat hij moet plaatsvinden voor de matching. En scholen vinden dat 1 week na de inschrijving ook nog voor de matching is.
Juridisch klopt dit, maar dit levert wel een onmogelijke situatie op voor de leerling als het niet gehonoreerd wordt. En een onduidelijkheid over de lengte van de voorkeurslijst.
@vsa wat is jullie mening, wanneer moet er duidelijkheid zijn over de honorering van hardheidsclausule? En welke instantie kan dit bij de scholen verorderen?
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 19:49 |
|
| De enige winnaar in de nieuwe loterij zijn de opportunisten die vinden dat een zevende voorkeur van hun kroost zwaarder weegt (beter lotnummer) dan de eerste voorkeur van een ander. Deze opportunisten hebben hun kans vergroot om op een populaire school te komen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 17:42 |
|
| Suzanne: ik heb een zoon op het metis zitten, prima school
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 16:37 |
|
| @MW: Klopt. Een excellente school die plaatsing zelfs garandeert voor kinderen uit de eigen woonplaats en een paar kleinere eromheen, maar niet voor Amsterdam.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 16:26 |
|
| Slechts één van de scholen in weesp heeft havo/vwo.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:52 |
|
| @ Anita Dat zie ik dan weer liever niet. Dan zou mijn dochter op het Metis komen en dat zie ik absoluut niet zitten! Ik wil wel keuzevrijheid hebben. Maar dan wel dezelfde vrijheid voor iedereen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:34 |
|
| Ben het eens met Suzanne. Mooiste zou zijn als het op postcode gaat. Dus dat je wordt geplaatst op de dichtsbijzijnde school die aansluit bij je advies.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 13:22 |
|
@MW Ik begrijp dat er minder keuze is in de randgemeenten (Amstelveen heeft trouwens 5 scholen i.p.v. 3 volgens jouw links en Weesp heeft er 2) maar die scholen zijn wel heel erg goed. Het Vechtstede College een KKC zijn zelfs zogenaamde excellente scholen.
Dus een kind uit Amsterdam kan gedwongen worden om naar een zwakke school te moeten, omdat een kind uit Weesp of Amstelveen een plaats op een goede school gekregen heeft terwijl het uitstekende alternatieven in de eigen woonplaats heeft. Ik vind dat moeilijk te verkroppen. Je mag je in die plaatsen wel inschrijven als Amsterdamse leerling maar hebt geen gelijke kans om aangenomen te worden. Andersom wel en dat vind ik oneerlijk. Gooi dan alle scholen in de hele omgeving open voor iedereen.
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 12:58 |
|
Amsterdam is een stad. Steden hebben een regionale functie. Terwijl de Amsterdammers aan het vechten zijn hoe de scholen te verdelen, hebben veel van die dorpjes eromheen niet eens dat brede aanbod scholen dat in Amsterdam aanwezig is.
In Weesp en Amstelveen kunnen ze kiezen uit respectievelijk 1 en 3 colleges.
http://www.weesp.nl/inwoners/onderwerpen-a-z_42399/product/ond erwijs_835.html
https://www.amstelveen.nl/web/Leren-en-Werken/Onderwijs-en -huisvesting/Voortgezet-onderwijs-Amstelveen.htm
|
|
|
|
|
|
| op 29/01/2016 naar 09:49 |
|
| Weet iemand waarom kinderen uit Amsterdam geen voorrang hebben op de scholen terwijl kinderen uit bijvoorbeeld Amstelveen en Weesp wel voorrang hebben op de scholen in hun eigen gemeenten? Ik vind dat nogal oneerlijk.
|
|
|
|
|
|
