|
|
|
|
 op 04/09/2018 naar 08:06 |
|
@Ko: de afgelopen jaren is er (te) veel aandacht uitgegaan naar de verdeling van de schaarste ipv het oplossen van het werkelijke probleem: de mismatch.
Er was een clubje dat zich uitsluitend richtte op het verbeteren van het lotingssysteem. Dmv een petitie is afgedwongen dat Osvo na het debacle van de eerste centrale loting in 2015 toch doorging met een nieuwe centrale loting waarmee vrijwel alle kinderen in de top 3 zouden komen en iig iedereen in de top 5. Ook die belofte aan ouders is na 3 jaar op deze nieuwe manier centraal loten niet uitgekomen.
Met algemene percentages verliezen we uit het oog dat er grote verschillen zijn in uitkomst tussen de verschillenden adviezen. Dit jaar werd 23% van de kinderen met vwo advies uitgeloot voor de school van aanmelding en 8% kwam buiten de top 3. De mismatch tussen échte voorkeuren en aanbod is hier erg groot. Het aanbod laten voor wat het is en alleen de lotingssystematiek wijzigen is onvoldoende. Op vmbo niveau wordt 10% uitgeloot en belandt wel iedereen in de beloofde top - toch is ook op vmbo niveau niet elk kind gelukkig met de uitkomst, het vmbo is totaal bijna de helft van de kinderen (daarmee van grote invloed op het totale percentage) maar er zijn werkelijk grote verschillen tussen alle vmbo niveaus, denk aan de verschillende beroepsopleidingen
VSA zet zich daarom vooral in op het werkelijke probleem nl de mismatch tussen de échte voorkeuren en het huidige aanbod van onderwijs in Amsterdam. Alleen als het aanbod beter aansluit bij de bekende échte voorkeuren zullen er geen kinderen meer het bos worden ingestuurd.
|
|
|
|
|
|
| op 03/09/2018 naar 10:46 |
|
@Elisabeth
Als ik de gelegenheid krijg zal ik mijn suggesties graag bij
OSVO toelichten.
Met 99.8% leerlingen in hun top-3 is er duidelijk minder schaarste.
Dat zou toch een verbetering zijn, en die was in 2016 en 2017 zonder extra aanbod te realiseren, 2018 is nog niet bekend.
VSA zou toch wel blij zijn met een dergelijk resultaat?
Om nagenoeg iedereen in hun top-2 te krijgen moet wel
iets met het aanbod worden gedaan, dat zou een volgende doelstelling kunnen zijn.
Als Bottom line stel je dat er schaarste is zolang niet alle
leerlingen op hun eerste voorkeur worden geplaatst. Ongeveer 20%
van de ouders zal dat met je eens zijn. Volgens het Dialogic 2018
rapport (Tabel 7 op pag 35) noemt 83% van de ouders plaatsing
op tweede voorkeur acceptabel, voor derde voorkeur is dat 62%
en voor vierde voorkeur 36%. Natuurlijk zou iedereen erg tevreden
zijn met plaatsing op eerste voorkeur, maar een breed gedragen
obsessie is het niet.
Die 36% is reden om te proberen zo veel mogelijk leerlingen in
hun top-3 te plaatsen.
PS
Bedankt voor je verwijzing naar de ontwikkeling in het
basisonderwijs. Toepassing van Boston bij het VO zou
(afgezien van eventueel strategisch gedrag) in 2016 en 2017
95.3% respectievelijk 95.4% van de leerlingen in hun top-3
hebben geplaatst. Dat is ietsje beter dan met RSD (94.8%).
Het focus op eerste voorkeur veroordeelt honderden leerlingen
tot een plaats buiten hun top-3, terwijl ze daar wel geplaatst
hadden kunnen worden.
|
|
|
|
|
|
| op 02/09/2018 naar 10:50 |
|
| Hoe is het verder gegaan met de 1% kinderen die dit jaar buiten de top 5 zijn geplaatst. Is daar toch nog een oplossing voor gevonden?
|
|
|
|
|
|
| op 31/08/2018 naar 21:30 |
|
| PS @Ko: de raadscommissie onderwijs vergadert woensdag 5 sept. a.s. over de evaluatie en resultaten van de centrale loting voor het basisonderwijs. Opvallend: met 2 scholen is getest met een ander lotingsalgoritme, t.w. ‘ongetrapt Boston op eerste voorkeur’, kort samengevat: eerst aangemelde leerlingen plaatsen (1e voorkeur) en geen verdringing meer door lagere voorkeuren. De ervaringen zijn zo positief dat alle basisscholen overgaan op dit lotingsalgoritme. Zie alle stukken onder agendapunt 15 van de raadscommissie werk, inkomen en onderwijs op de website van de gemeente Amsterdam.
|
|
|
|
|
|
| op 31/08/2018 naar 13:33 |
|
@Ko: na dit jaar zal er eindelijk een echte evaluatie plaatsvinden van de centrale loting inclusief een heroverweging of dit systeem wel moet worden voortgezet. Osvo heeft er vorig jaar eigenhandig nog een jaartje bijgesnoept. Hoe, dat is onbekend, wel duidelijk is dat alleen de gezamenlijke schoolbestuurders hierover autonoom beslissen. Je input moet je dus daar, bij Osvo, op tafel krijgen.
Bottom line blijft dat als je op 4 scholen 100 plekken hebt waar in totaal 600 kinderen naartoe willen, er geen verdeelmechanisme is die voldoende plekken voor alle kinderen tevoorschijn kan toveren. Het aanbod aanpassen aan de bekende voorkeuren kan de mismatch tussen het huidige aanbod van onderwijs en voorkeuren van leerlingen wel oplossen.
|
|
|
|
|
|
| op 31/08/2018 naar 11:59 |
|
@Elisabeth
In de eerste zin van je bericht schrijf je "door de schaarste en mismatch in combinatie met het lotingssysteem ... ".
In de voorlaatste zin schrijf je "De oplossing is dat Osvo iets doet met de gevraagde en bekende voorkeuren en het aanbod van scholen daar meer op gaat aansluiten."
Een andere oplossing is dat Osvo iets met het lotingssysteem doet.
Het is niet moeilijk om eerst met RSD een matching te bepalen (zoals nu) en die vervolgens te verbeteren. Zie mijn bericht van 31/05/2018.
Met de gegevens 2017 plaatst RSD 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Het verbeteren brengt dat op 99.8%.
De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.
Met die aanpak is er nauwelijks schaarste meer. De schaarste die je ziet hangt af van het lotingssysteem dat je gebruikt.
Zodra ik de meps data 2018 krijg zal ik uitzoeken hoe het verbeteren daarmee uitpakt. Ben erg benieuwd.
|
|
|
|
|
|
| op 31/08/2018 naar 11:18 |
|
@Joep: door de schaarste en mismatch in combinatie met het lotingssysteem zijn kinderen elkaars concurrent geworden. Het systeem verdeeld het tekort op een beperkt aantal scholen over een veel grotere groep kinderen en scholen. Dat zorgt voor meer kinderen die uitgeloot worden voor de school van aanmelding ten faveure van de groep die kiest voor de meest populaire scholen en een lange pijnlijke ‘staart’ met de zwaarst getroffen kinderen die heel laag terecht komen.
Het uitgangspunt van de gemeentelijke Kinderombudsman is dat ieder kind ‘blij’ moet kunnen zijn met de school die uit de loterij rolt. Dat is niet per se de school van aanmelding of een school in de top 3, maar iig een school waar het kind met een goed gevoel en in blijde verwachting naar de brugklas kan. Zij vraagt schoolbestuurders daarom om maatwerk.
In het rapport over de tevredenheid staat opnieuw kritiek van ouders en scholen op het systeem van de wachtlijsten, omdat de kinderen met de hoogste (slechte) lotnummers niet alleen het laagst terecht komen, zij zijn door dat hoge lotnummer ook kansloos op de wachtlijst van hun favoriete school. Dubbele pech dus. De eersten op de wachtlijst zitten op scholen in hun top 3, in de (lange) staart van de wachtlijst zitten kinderen die op school nummer 10 of nog hoger kwamen, maar die kinderen komen door hun hoge lotnummer nooit aan bod. De sowieso beperkte verschuivingen op de wachtlijsten leveren voor de zwaarst getroffen groep kinderen zodoende bitter weinig op. Maatwerk is dan de enige mogelijkheid op verbetering.
De oplossing is dat Osvo iets doet met de gevraagde en bekende voorkeuren en het aanbod van scholen daar meer op gaat aansluiten. Zolang het aanbod niet wordt aangepast aan de gevraagde en bekende voorkeuren, wordt ieder jaar opnieuw een groep pechvogels met slechte lotnummers het bos ingestuurd.
|
|
|
|
|
|
| op 30/08/2018 naar 20:26 |
|
| @Elizabeth: ik kan hier uiteraard niet in details treden maar ken beide gevallen goed en geloof me; NIKS schrijnends aan.
|
|
|
|
|
|
| op 30/08/2018 naar 20:26 |
|
| @Elizabeth: ik kan hier uiteraard niet in details treden maar ken beide gevallen goed en geloof me; NIKS schrijnends aan.
|
|
|
|
|
|
| op 29/08/2018 naar 20:28 |
|
| PS @Joep: als er sprake zou zijn van ‘voordringen’ dan snap ik zeker je frustratie, dat is niet eerlijk voor kinderen die bovenaan de wachtlijst staan. Maar voor zover mij bekend gaat het om boventallig plaatsen van ‘schrijnende gevallen’ of na bemiddeling door de Kinderombudsman. Overigens zijn de wachtlijsten inmiddels vervallen. Ook in de laatste week voor de start van school kan er nog ‘goed nieuws’ komen, het is zeldzaam maar her gebeurt.
|
|
|
|
|
|
| op 29/08/2018 naar 20:01 |
|
@Joep: voor zover bekend is in 26 gevallen bezwaar gemaakt bij de school van aanmelding tegen de uitkomst van de centrale loting, doorgaans met een beroep op de hardheidsclausule. Dat houdt in dat er sprake moet zijn van zwaarwegende sociaal-emotionele omstandigheden waardoor de lot8ngsuitslag onredelijk bezwarend is voor het individuele kind. Dat is bijvoorbeeld het geval bij ernstige ziekten van kind of ouders of handicap van het kind.
Een onbekend aantal van deze 26 bekende ingediende bezwaren is door betrokken scholen gegrond bevonden. Het kind is dan boventallig geplaatst, m.a.w. als de school 140 plaatsen heeft, zijn er 141 kinderen geplaatst. In de jaarlijkse cijfermatige analyse (nog niet gepubliceerd) is dat oer school na te gaan.
Op deze manier worden er dus geen kinderen benadeeld die op de wachtlijst van de school staan. Immers, plaatsing vanuit de wachtlijst van een school vindt plaats nadat een geplaatste leerling zich terugtrekt, bijvoorbeeld omdat dat kind alsnog een plek krijgt op de eigen school van aanmelding.
Dat dit systeem oneerlijke en onrechtvaardige kanten heeft, ben ik overigens zeker met je eens. Bijvoorbeeld verdringing van kinderen van hun school van aanmelding door kinderen voor wie die school als reserveschool is opgegeven en de kansenongelijkheid voor kinderen die na een goede Cito een hoger advies krijgen - zij staan helemaal achteraan in de rij en mogen zich eind mei pas aanmelden voor scholen waar dan nog plek is.
|
|
|
|
|
|
| op 29/08/2018 naar 13:40 |
|
Elizabeth, je schrijft “Goed dat scholen ondanks de centrale lotingsdwang en het idee dat alle scholen van een bepaald niveau even geschikt zouden zijn voor ieder kind (wat natuurlijk onzin is en dat weten ze zelf ook heus wel), inmiddels toch naar het individuele kind willen kijken en het na heroverweging van het eerdere afwijzingsbesluit louter ogv een slecht lotnummer zonodig alsnog boventallig plaatsen.”
Ik zou het met je eens zijn als het echt on schrijnende gevallen ging. Daar is in het geval van deze twee kinderen echter absoluut geen sprake. Hoe het ze toch gelukt is weet ik niet. Ik vind het echter totaal niet terecht dat deze twee kinderen ineens op hun eerste plek zijn gekomen terwijl er meterslange wachtlijsten zijn. Door deze lijsten te negeren zijn heel veel andere kinderen benadeeld, die anders doorgeschoven zouden zijn. Daarmee is het toch weer een oneerlijk systeem. Dat kan gewoon niet.
|
|
|
|
|
|
| op 22/08/2018 naar 12:58 |
|
| @Simone: er is een rapport maar dat is nog niet gepubliceerd want moet eerst door OSVO bestuurders worden besproken. En die zijn nog met vakantie 😉 Er is wel een Dialogic rapport van het tevredenheidsonderzoek gepubliceerd. Daarin vind je ook een aantal cijfers. Een directe link vind je in de laatste VSA update (zie onder de knop ‘nieuws’).
|
|
|
|
|
|
| op 22/08/2018 naar 11:44 |
|
| Is het hele rapport over de matching 2018 (zie parool artikel) al openbaar?
|
|
|
|
|
|
| op 22/08/2018 naar 11:12 |
|
Er zijn afgelopen centrale loting voor zover bekend 26 bezwaren ingediend tegen de uitslag van de centrale loting, zie oa het artikel in Parool gisteren (link in twitterfeed VSA). Een deel van die ingediende bezwaren is toegekend. De kinderen achter deze toegekende bezwaarschriften zijn zodoende boventallig geplaatst. Zo heeft het 4e 141 kinderen geplaatst. Voorafgaand hadden ze 140 beschikbare plaatsen, zodoende is dus 1 kind boventallig geplaatst waarvan kennelijk het bezwaar is toegekend.
VSA adviseert inderdaad om bezwaar te maken tegen de uitslag van de centrale loting als die uitslag voor het individuele kind echt nadelig is. Het is een long shot en er zijn goede gronden nodig voor onderbouwing. Maar ‘schreeuwen’ oid is niet effectief en zien we ook niet. Niet geschoten is overigens altijd mis. Goed dat scholen ondanks de centrale lotingsdwang en het idee dat alle scholen van een bepaald niveau even geschikt zouden zijn voor ieder kind (wat natuurlijk onzin is en dat weten ze zelf ook heus wel), inmiddels toch naar het individuele kind willen kijken en het na heroverweging van het eerdere afwijzingsbesluit louter ogv een slecht lotnummer zonodig alsnog boventallig plaatsen.
|
|
|
|
|
|
| op 21/08/2018 naar 15:55 |
|
| Stichting VSA adviseert dan ook altijd om dit bezwaar in te dienen. Het is zo'n beetje het enige wat je kunt doen en uiteindelijk zijn er misschien schoolbesturen die meeleven met schrijnende gevallen.
|
|
|
|
|
|
| op 21/08/2018 naar 15:52 |
|
| Je kunt altijd bezwaar bij de school van eerste keuze maken na de lotingsprocedure. Ik geloof dat uiteindelijk vanaf een bepaald moment (nadat de wachtlijsten zijn opgeheven) scholen zelf mogen weten hoe ze eventueel vrijgekomen plaatsen invullen. In ieder geval is het zo bij ons gegaan. En er is geen geld of grote mond aan te pas gekomen.
|
|
|
|
|
|
| op 21/08/2018 naar 14:59 |
|
| Ook op het Barleaus is er een kind geplaatst dat oorspronkelijk niet was ingeloot. Geen idee wat daar de reden voor is.
|
|
|
|
|
|
| op 14/08/2018 naar 14:59 |
|
| Cygnus en 4de Gymnasium
|
|
|
|
|
|
| op 13/08/2018 naar 23:31 |
|
| Joep, om welke school/scholen gaat het hier? Daar ben ik zeer benieuwd naar.
|
|
|
|
|
|
| op 13/08/2018 naar 23:31 |
|
| Joep, om welke school/scholen gaat het hier? Daar ben ik zeer benieuwd naar.
|
|
|
|
|
|
| op 12/08/2018 naar 17:40 |
|
| En wederom zijn kinderen stiekem alsnog geplaatst op hun eerste keuze. Twee kinderen uit mijn omgeving met ouders met grote monden en diepe zakken hebben het voor elkaar gekregen. Ze zijn er heel blij mee maar willen/mogen absoluut niet zeggen hoe het ze gelukt is. Wat een verschrikkelijk systeem dit. Hoezo loting?! Als het tegenvalt en je weet de weg komt het alsnog goed. Walgelijk dit. OSVO ga je schamen!!!
|
|
|
|
|
|
| op 20/07/2018 naar 17:57 |
|
| @M: zittenblijven kan een oplossing zijn maar waarom een heel jaar overdoen voor enkele vakken? En neemt de school verantwoordelijkheid voor hun eigen beleid en tekortkomingen? Wij vinden vooral de manier waarop scholen omgaan met zittenblijven een probleem. Ouders en kinderen worden onder druk gezet de school te verlaten en aan hun lot overgelaten. Scholen hebben een zorgplicht voor iedere leerling.
|
|
|
|
|
|
| op 20/07/2018 naar 16:04 |
|
| Ik lees een bericht op twitter dat de VSA zittenblijven een probleem vindt. Ik vindt de analyse te veel opgeschreven vanuit het perspectief van beleidsmakers en scholen (met een financieel motief). Waarom is zittenblijven een probleem? Voor een deel van de zittenblijvers (de jonge kinderen die het net niet bij kunnen benen, pubers die het in de bol hebben gekregen) kan zitten blijven een uitkomst zijn. Ik weet al wat scholen gaan doen als er harde normen worden opgelegd en de inspectie gaat handhaven: dan laten ze extra leerlingen afstromen. Niet doen dus!
|
|
|
|
|
|
| op 07/06/2018 naar 20:24 |
|
| Sorry Elisabeth.
|
|
|
|
|
|
| op 07/06/2018 naar 20:22 |
|
Nee, Reigersbos had voorheen alleen atheneum.
@Elizabeth, Mavo blijft op Reigersbos (nu met die andere naam). Volgens mij wordt alleen kader niet meer geboden.
|
|
|
|
|
|
| op 07/06/2018 naar 19:30 |
|
| Was er ook niet een exellius gymnasium mogelijkheid bij Reigersbos voorheen?
|
|
|
|
|
|
| op 06/06/2018 naar 11:18 |
|
@Elisabeth
Hopelijk komen de gegevens van dit jaar gauw beschikbaar. Ik ben ook zeer benieuwd.
|
|
|
|
|
|
| op 05/06/2018 naar 20:54 |
|
Scholengemeenschap Reigersbos verandert de naam in de oorspronkelijke naam: het ir Lely lyceum. Ook het aanbod wijzigt, de school biedt straks havo, atheneum en gymnasium. Er was nog geen mogelijkheid om gymnasium te doen in stadsdeel Zuid-Oost.
Het Fons Vitea heeft iets gewijzigd bij de indeling van brugklassen: voor het eerst starten 3 afzonderlijke vwo klassen. Fons Vitae had altijd 7 gemengde havo/vwo (atheneum en gymnasium) brugklassen.
|
|
|
|
|
|
| op 05/06/2018 naar 20:07 |
|
| @Ko: bedankt voor je uitgebreide bijdragen over de verschillende wijzen van het verdelen van de schaarse plekken. Nu zijn de gegevens van dit jaar nog niet openbaar gemaakt door Osvo, maar de hamvraag is natuurlijk of de 65 kinderen buiten de top 5 dan wel een acceptabele school hadden gekregen.
|
|
|
|
|
|
| op 04/06/2018 naar 19:42 |
|
Dit is het vervolg op mijn bericht van 19/05/2018
naar 16:57. Het is ook de afronding van de bespreking
van de methode RSD plus verbeteren.
Op grond van de besproken resultaten is mijn conclusie
dat de methode als acceptabel kan worden beschouwd.
De methode lokt niet uit tot strategie, integendeel.
Er zijn wel leerlingen die, achteraf gezien, met
succes hadden kunnen manipuleren (de interessante gevallen).
Als die leerlingen dat vooraf hadden geweten en gedaan
dan had dat nauwelijks effect op het aantal
ongeplaatste leerlingen en het aantal in top-3
geplaatst blijft hoog. Er is dus geen sprake van
frustratie van het proces van matching.
Met de gegevens 2017 plaatst RSD 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Het verbeteren brengt dat op 99.8%.
De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.
Plaatsing van nagenoeg alle leerlingen in hun top-3 is
op zich al geen aanmoediging om andere voorkeuren dan
de echte op te geven.
Het verbeteren leidt dus inderdaad tot een matching van
duidelijk hogere kwaliteit dan met alleen RSD wordt
gevonden.
|
|
|
|
|
|
| op 27/05/2018 naar 10:44 |
|
@France: Dat het aantal zittenblijvers flink is toegenomen op de categorale vwo scholen is een feit van algemene bekendheid. Dat is wellicht ook het geval bij andere scholen, al zal het op scholengemeenschappen wellicht eerder over afstroom i.p.v. zittenblijven gaan. Betrokken scholen publiceren deze cijfers iig liever niet. Maar het is niet te ontkennen dat sinds 2015 een grotere groep kinderen toegang heeft tot het gymnasium en dat er meer kinderen zijn die afstromen en blijven zitten. Het Barlaeus erkende dit tenminste eerlijk in het stuk in het Parool enige tijd geleden. Maar dit speelt op alle gymnasia, zo blijkt uit de onmogelijkheid van zij-instroom in de 2e klas. De oorzaken moeten goed onderzocht worden, ligt het aan het niveau bij instroom? Ligt het aan de school, die de kinderen niet goed begeleidt? Ligt het eraan dat de school die uit de scholenbingo rolde niet bij het kind past? Veel kinderen die het liefste naar een atheneum (Hyperion, Amsterdams) willen, komen na uitloting op een categoraal gymnasium die zij als lagere keuze opgaven. De kinderen die juist kozen voor her schooltype gymnasium zijn daardoor verdrongen en kwamen op een atheneum. Al deze effecten van de centrale loting worden als het goed is dit jaar nader onderzocht. Meer kansen voor de één lijkt nu iig ten koste te gaan van de kansen van anderen. De enige oplossing in de huidige procedure is dat het aanbod van categoraal de sinds 2015 fors toegenomen vraag volgt. Dat is niet gebeurt. Waar de vraag naar vwo categoraal ongeveer gelijk was aan het aanbod van vwo categoraal, overstijgt de vraag naar categoraal het aanbod inmiddels met bijna een hele school.
Dit najaar zullen de cijfers voor zittenblijven per school zichtbaar worden op de website van de inspectie onder de resultaten (“Hoeveel procent van de leerlingen is niet blijven zitten in de onderbouw?”). Het driejaarsgemiddelde 2015-2018 zal dan verschijnen, te weten de eerste groep kinderen die na centrale loting geplaatst zijn en de eerste groep voor wie geen minimale Cito score (of aanvullend onderzoek) geldt voor toelating tot categorale vwo scholen. Ook zal (met dank aan de CDA fractie in de raad) op de website Schoolwijzer Amsterdam de op- en afstroomcijfers bij iedere school prominent weergegeven worden. Dan wordt eindelijk in 1 oogopslag zichtbaar of de scholengemeenschappen inderdaad de mogelijkheid tot opstroom bieden en wordt ook afstroom van categorale scholen (hopelijk!) ook zichtbaar. Dat kan ouders helpen om de juiste schoolkeuze te maken.
De stichting VSA krijgt overigens sinds de centrale loting en het vervallen van de eis dat de uitslag van de Cito eindtoets binnen de bandbreedte van het advies valt (veel) meer meldingen van ouders dat tussentijdse schoolwissel (a.g.v. afstroom) en zij-instroom (uitgelote kinderen die graag alsnog naar de school van keuze willen) ontzettend moeilijk is, goeddeels onmogelijk zelfs. Het gaat enerzijds om kinderen die in het eerste klas op een categoraal gymnasium vastlopen op de klassieke talen en graag naar een atheneum willen - een alternatieve school is echt een zoektocht, deze alternatieve scholen willen kinderen van gymnasia lang niet altijd op het atheneum plaatsen, maar op Havo. Daarnaast is er een grote groep kinderen die na uitloting in het 2e jaar alsnog graag willen instromen op het schooltype van keuze, een categoraal gymnasium, maar krijgen dan te horen dat er 0 plekken zijn door de vele zittenblijvers. In het beste geval wordt er voor paar plekken een nieuwe loting georganiseerd voor zij-instromer. In het slechtste geval is er überhaupt geen plek of geldt het recht van de sterkste.
Dat alle uitgelote kinderen uiteindelijk ‘allemaal blij en tevreden’ zijn met de uitkomst van de scholenbingo is dus echt een broodje aap die Osvo ons graag wil doen geloven. Dat uitgelote kinderen nooit meer in die nare onzekere situatie willen komen en daarom liever vasthouden aan wat zij kennen, speelt daarbij ook een rol. Het verdriet van deze kinderen en het effect daarvan in de onderbouw is een onderschat probleem, dat de Kinderombudsman gelukkig serieus heeft opgepakt.
|
|
|
|
|
|
| op 23/05/2018 naar 19:54 |
|
| Als het goed is heeft iedereen die dit jaar naar de middelbare school gaat een enquête van de OSVO ontvangen over de loting en matching. Dit is een kans om je grieven en suggesties direct kenbaar te maken
|
|
|
|
|
|
| op 23/05/2018 naar 12:46 |
|
@France: Ik heb hier best al wel eens iets bericht over kinderen van wie het advies kan worden opgehoogd n.a.v. de CITO toets, en hoe zij eigenlijk geen keuze meer hebben. Ik maakte me daar vooral druk over juist die kinderen die wegens allerlei voorzichtigheden een lager advies krijgen dan nodig. Er is veel onderzoek dat aantoont dat dat JUIST gaat over kinderen van minder hoogopgeleide ouders, die meestal wel de mogelijkheden vinden om met de basisschool in overleg tot het beste advies te komen. Allerlei oorzaken zijn aan te wijzen, en een deel daarvan is impliciete discriminatie, vaak juist door de leerkracht bedoeld om een kind "te sparen". Ook is al vaak aangetoond dat kinderen het beste af zijn op het hoogst haalbare niveau, omdat ze zich dan vaak kunnen optrekken aan de omgeving. Afzakken kan altijd nog, opstromen is héél veel moeilijker.
Het advies kunnen verhogen n.a.v. een goede CITO score en dan nog een goede school kunnen kiezen is dus juist erg belangrijk voor de kinderen die anders wat meer moeite hebben er te komen.
|
|
|
|
|
|
| op 22/05/2018 naar 14:02 |
|
| Ik heb hier op dit forum nog niemand zien beweren dat een hoge CITO score garantie geeft op succes.
|
|
|
|
|
|
| op 22/05/2018 naar 11:37 |
|
@Elisabeth: Natuurlijk is het vervelend voor de kinderen die alsnog een hogere Cito-score hebben en niet geplaatst kunnen worden. Dit geldt niet alleen voor gymnasium trouwens...
Maar op dit forum wordt wel vaak geschreven over kinderen die een hoge score hebben en dan recht zouden hebben op gymnasium. En al die kinderen dan die de kans krijgen wel om gymnasium te doen op basis van de mening van de leerkracht, maar die dit niet hadden mogen doen op basis van de Cito-score? Mogen die die kans dan niet krijgen? Wie zegt dat ze allemaal blijven zitten na het eerste jaar? En wie zegt dan een score van 545 garantie is voor succes?
|
|
|
|
|
|
| op 19/05/2018 naar 16:57 |
|
Dit is het vervolg op mijn bericht van 10/05/2018
naar 21:10.
Het gaat nog steeds over de vraag of RSD gevolgd
door verbeteringen een acceptabele methode is.
Deze keer worden simulaties besproken waarbij
meerdere leerlingen gelijktijdig manipuleren.
Het onderzoek zou bij voorkeur beginnen met het
berekenen van een Nash-evenwicht. Maar dat is
onhaalbaar wegens de enorme hoeveelheid rekenwerk
die dat vraagt. Overigens zou een Nash-evenwicht
nog niet het laatste woord zijn. Het is niet te
verwachten dat leerlingen zich volgens dat evenwicht
gedragen. Enkele rechttoe rechtaan simulaties zijn
ook informatief.
Werkend met alleen de eerste drie voorkeuren zijn
163 leerlingen gevonden (vorig bericht) die met
succes (individueel) hadden kunnen manipuleren.
Met 20 runs is onderzocht wat het effect is als
ze allemaal tegelijk manipuleren. Gemiddeld over de
163 leerlingen was er een beter resultaat in 3.3
runs en een slechter in 4.0 runs (van de 20). Met
deze schatting van de uitkomst is het onwaarschijnlijk
dat leerlingen zullen manipuleren. Overigens heeft
het manipuleren geen effect op de top-3, dat blijft
99.3%.
Werkend met de eerste vier voorkeuren zijn er 462
leerlingen die met succes (individueel) hadden
kunnen manipuleren. In 20 runs met allemaal tegelijk
manipuleren was er gemiddeld over deze leerlingen
een beter resultaat in 5.0 runs en een slechter
resultaat in 3.8 runs. De top-3 daalde van 99.5%
naar 98.0%. De kansen op beter resultaat 25% en
slechter resultaat 19% liggen tamelijk dicht bij
elkaar. Leerlingen zullen vermoedelijk niet geneigd
zijn om te manipuleren.
Met de eerste vijf voorkeuren zijn er 699
leerlingen die met succes (individueel) hadden
kunnen manipuleren. In 20 runs met allemaal tegelijk
manipuleren was er gemiddeld over deze leerlingen
een beter resultaat in 4.8 runs en een slechter
resultaat in 4.3 runs. De top-3 daalde van 99.7%
naar 97.1%. De kansen op beter resultaat 24% en
slechter resultaat 21.5% liggen dicht bij elkaar.
Leerlingen zullen vermoedelijk niet geneigd
zijn om te manipuleren.
In het vorige bericht zijn 'interessante' gevallen
genoemd. Als uitsluitend die leerlingen tegelijk
manipuleren dan zijn er flinke verschillen te zien
tussen gemiddeld aantal runs met beter resultaat en
gemiddeld aantal runs met slechter resultaat. Het
aantal beter is minstens driemaal het aantal slechter.
Die leerlingen zullen vermoedelijk wel geneigd zijn
om te manipuleren.
Maar het effect op % top-3 is beperkt. Met drie
voorkeuren blijft het 99.3% (zowel de 79 als de
68 gevallen), met vier daalt het van
99.5% naar 98.3% (de 281 gevallen) of 98.9% (de 211
gevallen), met vijf daalt het van
99.7% naar 97.7% (de 432 gevallen) of 98.8% (de 299
gevallen).
In alle zes situaties stijgt het aantal ongeplaatste
leerlingen als gevolg van manipuleren nauwelijks ten
opzichte van het aantal met de echte voorkeuren.
De resultaten zijn dus acceptabel te noemen.
Tot nu toe is verondersteld dat tevoren bekend is met
hoeveel voorkeuren zal worden gewerkt, dus de
leerlingen kunnen daarop anticiperen. Een betere
aanpak is om drie matchings te berekenen (een op
basis van eerste drie voorkeuren, een op basis van
eerste vier en een op basis van eerste vijf) en
daarvan dan de beste te kiezen (welke precies de beste
matching is kan een afweging zijn tussen % top-3 en
het aantal niet geplaatste leerlingen).
Keuze uit drie is nooit slechter dan keuze uit een.
Bovendien wordt het manipuleren ontmoedigd.
Deze werkwijze is niet verder onderzocht omdat er
maar weinig leerlingen zijn van wie verwacht kan worden
dat ze met elk aantal voorkeuren met succes zouden
kunnen manipuleren.
Werkend met 3/4/5 voorkeuren zijn 163/462/699 leerlingen
gevonden die individueel met succes hadden kunnen
manipuleren. Daarvan zijn er 52 die die zowel met
3 als met 4 als met 5 voorkeuren met succes individueel
hadden kunnen manipuleren. 256 hadden zowel met 4 als
met 5 voorkeuren met succes individueel kunnen manipuleren.
Van de 79/281/432 'interessante' gevallen zijn er 25 die
met zowel 3 als 4 als 5 voorkeuren meer gunstige dan
ongunstige runs hebben. Voor 153 leerlingen geldt dat
met zowel 4 als 5 voorkeuren.
Van de 68/211/299 andere 'interessante' gevallen zijn er 12
die zowel met 3 als 4 als 5 voorkeuren geen nadelige
resultaten hadden. Voor 108 geldt dat met zowel 4 als
5 voorkeuren.
Er volgt nog een bericht ter afronding van de bespreking
van de methode RSD plus verbeteren.
|
|
|
|
|
|
| op 18/05/2018 naar 22:16 |
|
Voor de kinderen die hoger scoren op de eind Cito dan het schooladvies en zich daardoor voor een ander schooltype of zelfs andere school kwalificeren, is dit systeem heel erg triest, want de scholen zitten al vol.
De eind Cito kan in Amsterdam dan ook afgeschaft worden, want er is bij een eventueel aangepast hoger advies toch geen plek meer.
Hoe kan het dat de politiek toestaat dat de kansen van de kinderen in Amsterdam om onderwijs te volgen dat past bij hun niveau, kleiner zijn dan in de rest van Nederland.
|
|
|
|
|
|
| op 18/05/2018 naar 21:35 |
|
@France en Fer: tot 2015 was vwo advies en minimaal 545 op de Cito vereist om toegelaten te worden tot categorale scholen. Dat was omdat op een categorale vwo geen afstroom mogelijk is en met een lagere Cito een grotere kans is op afstroom. Als je onverhoopt lager dan 545 scoorde, kon met een aanvullende toets alsnog toegang verkregen worden tot categorale scholen, om het bezwaar van “momentopname” te ondervangen.
In 2015 werd het basisschool advies leidend EN de centrale loting startte waarbij de échte voorkeuren van kinderen en hun ouders voorop kwam te staan. Ongeveer 1/3 van de kinderen in Amsterdam heeft een Cito lager dan de minimale bandbreedte voor het gekregen advies. Scholen wisten dat en daarnaast was het te verwachten dat de échte voorkeuren tot een grotere toeloop richting categorale scholen zouden resulteren - schoolkeuze is nu een proces van maanden lijstjes vergelijken, sfeer proeven en meer van dies zij. Het is mooi dat nu meer kinderen zich mogen aanmelden bij een categorale school maar het is tegelijk ronduit schandalig dat de schoolbesturen in het geheel niet geanticipeerd hebben op de (verwachte en uitgekomen) grotere toeloop op de categorale scholen. Er is geen één plek bij gekomen op de categorale scholen sinds 2015 terwijl 1/3 meer kinderen door het vervallen van de Cito toets toegang kregen. Er is dus kwantitatief geen enkele vooruitgang geboekt qua kansen. Waar aan de ene kant 1/3 meer kinderen toegang kreeg, vallen aan de andere kant evenveel kinderen af. Het is domweg meer dringen geworden. De verantwoordelijkheid wordt simpel afgewenteld op 11 jarige kinderen die dromen van hun échte voorkeur maar de pech hadden een hoog lotnummer te krijgen.
En wat te denken van de kinderen die nu ruim boven de 545 scoren op de eindcito maar een (veel) lager advies kregen? Zij konden zich überhaupt niet inschrijven voor een vwo brugklas omdat ze een te laag advies kregen. Is dat dan ‘terecht’ omdat de Cito een ‘momentopname’ is? Ook het uitsluiten van deze groep kinderen is ronduit schandalig, hoezo “kansengelijkheid” en hoezo is dit systeem “eerlijker” en “rechtvaardiger”?
Dit systeem is failliet, het draait totaal niet om de kinderen en hun échte voorkeuren, het draait enkel en alleen om het efficiënt vullen van scholen met kinderen, ‘bodies in chair’ zoals de Britten zeggen. Het belang van de scholen staat voorop, allang niet meer dat van 11 jarige kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/05/2018 naar 12:52 |
|
Je kan het ook anders zien: Cito-uitslag is slechts momentopname. Meestal weten de leerkrachten het beter dan een toets die in een paar dagen is afgenomen.
Persoonlijk ben ik blij dat Cito niet bindend is. Mijn 2 kinderen zitten nu, met gemak, in havo/vwo klassen. Als we de Cito-uitslag hadden aangehouden hadden ze dat bij lange na niet gehaald.
|
|
|
|
|
|
| op 18/05/2018 naar 11:57 |
|
| Opnieuw frustratie! Definitieve cito scores bekend: ons kind (buiten de top 5 terecht gekomen, niet op voorkeursschool) voldoet aan de cito norm voor vwo. Drie van haar vriendinnen die uiteindelijk niet de benodigde cito score hebben gehaald (maar havo/vwo) gaan wel naar dezelfde voorkeursschool (categoraal gymnasium). Hoorde over een andere school in de buurt waar de hele klas bij de cito blijkbaar lager heeft gescoord dan het definitieve schooladvies. Wanneer houdt deze onzin op? Scholen worden hier toch ook niet blij van? Er is zeker voldoende vwo aanbod als de schooladviezen gewoon zouden kloppen. Deze hele loting en matching voelt nu nog meer als onzin aan, in wiens belang is dit nu eigenlijk? Schaf dan die hele cito en de schooladviezen maar gewoon af, het systeem klopt werkelijk van geen kanten!!!
|
|
|
|
|
|
| op 10/05/2018 naar 21:10 |
|
Dit is het vervolg op mijn bericht van 04/05/2018 naar
10:01 dat hieronder staat.
Tijdens het verbeteren na afloop van RSD worden diverse
lotingen gedaan. In het algemeen zal men niet kunnen
doorzien wat het effect van manipuleren zal zijn.
Het is wel mogelijk om, bij een gegeven lotingsvolgorde
van de leerlingen, achteraf te bepalen welke leerlingen
met succes hadden kunnen manipuleren. De gedachte
daarbij is dan om zo mogelijk de wijsheid achteraf te
vertalen naar strategisch advies voor een volgende
editie van het matchen.
Werkend met alleen de eerste drie voorkeuren zijn in
een bepaalde run (dat is een lotingsvolgorde) 163
leerlingen gevonden die met succes hadden kunnen
manipuleren. Gemiddeld lukte dat met 1.8 (van de 5
mogelijke) valse voorkeuren.
Dit resultaat is gevonden met de gegevens 2017 door
per leerling te onderzoeken met welke valse voorkeuren
een beter resultaat werd behaald. Steeds was de
betreffende leerling de enige die afweek van de echte
voorkeuren. Het gaat allemaal over manipuleren door
één leerling tegelijk.
Werkend met alleen de eerste vier voorkeuren zijn in
een bepaalde run 462 leerlingen gevonden die met
succes hadden kunnen manipuleren. Gemiddeld lukte dat
met 4.2 (van de 23 mogelijke) valse voorkeuren.
Werkend met alleen de eerste vijf voorkeuren zijn in
een bepaalde run 699 leerlingen gevonden die met
succes hadden kunnen manipuleren. Gemiddeld lukte dat
met 13.7 (van de 119 mogelijke) valse voorkeuren.
Kennelijk groeit de mogelijkheid om individueel met
succes te manipuleren met het aantal voorkeuren dat
wordt gebruikt. Het aantal succesvolle valse voorkeuren
daalt als fractie van alle mogelijke valse voorkeuren.
Het is erg ambitieus om van de gevonden leerlingen de
stap te maken naar soorten leerlingen die met andere
gegevens mogelijk succesvol zouden kunnen zijn.
Het is minder ambitieus en veel minder werk om te
onderzoeken of de gevonden leerlingen met dezelfde data
maar andere runs succes zouden hebben met dezelfde
strategie.
Voor elk van de 163 leerlingen is een van de succesvolle
valse voorkeuren gekozen. Voor 20 runs is onderzocht of
de leerling daarmee beter af was dan met de echte
voorkeuren, of slechter af, of dat de strategie geen
effect had. Steeds was het alleen die ene leerling die
manipuleerde en werd met de eerste drie voorkeuren
gewerkt.
Gemiddeld over de 163 leerlingen was er een beter resultaat
in 2.9 (van de 20) runs. In gemiddeld 3.5 runs was er
een slechter resultaat. In gemiddeld 13.6 runs was er
geen effect. Er zijn 68 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 3.1 runs
beter af. Het maximum is een leerling in 14 runs beter
af. Er zijn 41 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 5.9 runs slechter af.
Het maximum is een leerling die in alle 20 runs slechter
af is.
79 leerlingen hebben meer gunstige runs (beter af) dan
ongunstige runs (slechter af). 64 leerlingen hebben meer
ongunstige runs dan gunstige runs.
Succes in een run is bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 68 en 79 zijn wel interessante
gevallen.
Werkend met alleen de eerste vier voorkeuren was er
gemiddeld over de 462 leerlingen een beter resultaat in 6.1
van de runs. In gemiddeld 3.3 runs was er een slechter
resultaat. Er zijn 211 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 7.6 runs
beter af. 4 leerlingen zijn in alle 20 runs beter
af. Er zijn 70 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 5.0 runs slechter af.
4 leerlingen zijn in alle 20 runs slechter af.
281 leerlingen hebben meer gunstige runs dan ongunstige
runs. 138 leerlingen hebben meer ongunstige runs dan
gunstige runs.
Ook hier is succes in een run bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 211 en 281 zijn wel interessante
gevallen.
Werkend met alleen de eerste vijf voorkeuren was er
gemiddeld over de 699 leerlingen een beter resultaat in 6.5
van de runs. In gemiddeld 3.3 runs was er een slechter
resultaat. Er zijn 299 leerlingen die in geen enkele
run slechter af zijn, deze zijn gemiddeld in 8.2 runs
beter af. 17 leerlingen zijn in alle 20 runs beter
af. Er zijn 80 leerlingen die in geen enkele run beter
af zijn, deze zijn in gemiddeld 3.5 runs slechter af.
2 leerlingen zijn in alle 20 runs slechter af.
432 leerlingen hebben meer gunstige runs dan ongunstige
runs. 199 leerlingen hebben meer ongunstige runs dan
gunstige runs.
Opnieuw is succes in een run bepaald geen garantie voor succes
in andere runs, de genoemde 299 en 432 zijn wel interessante
gevallen.
Samenvattend kan het volgende worden gesteld.
Als een strategie in een bepaalde run succesvol is dan
leidt toepassing van die strategie in andere runs in
zeer bepekte mate tot succes.
Verwacht mag worden dat vertaling van succes in een
bepaalde run naar strategie voor andere data geen groter
succes zal zijn.
Dit gaat allemaal over manipuleren door één leerling tegelijk.
Het is interessanter om te zien hoe gelijktijdig
manipuleren door meerdere leerlingen uitpakt.
Wordt vervolgd.
|
|
|
|
|
|
| op 04/05/2018 naar 10:01 |
|
Dit is het vervolg op mijn bericht van 29/04/2018
naar 14:44. Daar heb ik beschreven hoe na afloop van
RSD de gevonden matching kan worden verbeterd. De
openstaande vraag is of RSD + verbeteren een acceptabele
methode is.
Tijdens het verbeteren worden diverse lotingen gedaan.
In het algemeen zal men niet kunnen doorzien wat het
effect van manipuleren zal zijn. Maar er is wel een
aanknopingspunt. De kern van het verbeteren is dat een
leerling naar een lagere voorkeur wordt verdrongen waar
nog plaats is. De kans op verdringing zal klein zijn
als op de lagere voorkeuren populaire scholen staan,
waar geen plaatsen over zullen zijn. Maar tijdens het
verbeteren kunnen wel lege plekken ontstaan. En lagere
voorkeuren is ten opzichte van de plaatsing door RSD,
dus onbekend. Leerlingen zouden zich defensief kunnen
opstellen en populaire scholen invullen op hun lagere
voorkeuren.
De eerste vraag is nu voor welke leerlingen die
defensieve strategie van toepassing zou kunnen zijn.
Met de data 2017 zijn 100 runs (in elke run is er
een andere lotingsvolgorde van de leerlingen) uitgevoerd
waarbij alleen de eerste vijf voorkeuren werden gebruikt.
Per leerling is geteld in hoeveel runs het verbeteren
tot een lagere plaatsing leidde dan de plaats van RSD.
Van de 7638 leerlingen zijn er 2305 (30.3%) die in een
of meer runs slechter af waren. Per run is dat gemiddeld
3%. 206 leerlingen waren in meer dan 50 runs slechter
af, 45 in meer dan 70 runs en 9 in meer dan 80 runs.
Die 45 worden dus bijna systematisch benadeeld door het
verbeteren, mogelijk hebben zij baat bij een defensieve
strategie.
Als alleen de eerste vier voorkeuren worden gebruikt
zijn er 42 leerlingen in meer dan 70 runs slechter af,
met alleen de eerste drie voorkeuren zijn het er 38.
Voor deze 38 leerlingen is onderzocht, met 100
andere runs, of er permutaties van de drie voorkeuren zijn
die een beter resultaat opleveren dan de echte voorkeuren.
Bij bijna alle 38 leerlingen zijn er hoogstens twee
permutaties die in een of meer runs beter resultaat
opleveren. In meerderheid gaat het om minder dan 20 runs.
Er zijn 3 leerlingen gevonden die met een of twee
permutaties in meer dan 50 runs beter af waren, en
dan zijn het 55 of 53 runs. Voor de overgrote meerderheid
van de 38 leerlingen geldt dat er geen strategie is
waarmee ze het verdringen kunnen ontlopen.
Voor de genoemde 42 leerlingen is onderzocht of
ze baat zouden hebben bij permutaties van hun eerste
vier voorkeuren. Dit is gedaan met 50 andere runs.
Er zijn 23 leerlingen gevonden die met een of meer
permutaties in meer dan 25 runs beter af waren dan
met hun echte voorkeuren, 16 van hen zijn zelfs in
meer dan 40 runs beter af. Deze 16 zouden eventueel
met redelijke kans het verdringen kunnen ontlopen.
Omdat het zo weinig leerlingen zijn is het mij de
moeite niet waard om dat verder uit te zoeken.
Het zou interessant zijn om hetzelfde onderzoek te
doen aan de 45 leerlingen die met gebruik van vijf
voorkeuren in meer dan 70 runs slechter af waren
als gevolg van het verbeteren. Maar dat stuit op
de enorme hoeveelheid rekenwerk en mijn bescheiden
computerfaciliteiten.
De resultaten tot nu toe maken aannemelijk dat leerlingen
niet op grote schaal verdringen kunnen ontlopen door
andere dan hun echte voorkeuren op te geven.
Overigens wordt per run minder dan 5% van de
leerlingen verdrongen.
Het onderzoek naar manipuleren is hiermee nog niet
afgerond, ook dit bericht krijgt een vervolg.
|
|
|
|
|
|
| op 30/04/2018 naar 11:10 |
|
Beste OSVO,
Jullie brief zet duidelijk uiteen dat de laaggeplaatste kindeen eigenlijk maar gewoon tevreden moeten zijn. Geldt dat ook voor de kinderen die n.a.v. de CITO toets straks een verhoogd advies krijgen, en die na de loting, de herschikking en de CITO toets helemaal achteraan aan mogen sluiten?
|
|
|
|
|
|
| op 29/04/2018 naar 14:44 |
|
@Helena W (Amsterdam)
In je bericht op 13/04/2018 naar 12:38 schrijf je:
" Hoe kan het zijn dat ze niet verder in hun excelletje
rommelen en wat kinderen verplaatsen zodat ... ?".
Het is inderdaad heel goed mogelijk om na afloop van RSD
(die sinds 2016 wordt gebruikt)verbeteringen in de matching
aan te brengen. Maar als de manier waarop dat wordt gedaan
uitlokt tot grootschalig strategisch gedrag met bijvoorbeeld
als gevolg veel niet geplaatste leerlingen dan kun je het
beter niet doen, althans niet op die manier.
In 2015 heb ik al eens een verbetermethode beschreven en
getest op data uit Utrecht. Nu heb ik een eenvoudiger
methode toegepast op MEPS 2016 en MEPS 2017.
Gemiddeld over 100 runs (een run is een lotingsvolgorde van
de leerlingen) plaatst RSD in 2017 94.8% van de leerlingen
in hun top-3. Na het verbeteren is dat 99.8%. Dit heeft een
prijs: geplaatst op 1e voorkeur daalt van 84.8% naar 83.7%.
Om gemiddeld 374 leerlingen in hun top-3 te brengen doen
per saldo gemiddeld 82 leerlingen een stapje terug.
Het bovenstaande is gebaseerd op het gebruik van alle
opgegeven voorkeuren. Als alleen de eerste drie worden gebruikt
komt 99.3% van de leerlingen in hun top 3. Dit stijgt naar
99.8% als alleen de eerste zes worden gebruikt.
De resultaten voor 2016 zijn vergelijkbaar.
De eerste conclusie kan zijn dat er geen gebrek aan capaciteit
is. De tweede conclusie kan zijn dat men zou kunnen volstaan met
het opgeven van de eerste zeg vier tot zes echte voorkeuren.
Of deze conclusies stand houden hangt er van af of
RSD + verbetermethode een acceptabele procedure is.
En dat hangt weer af van de gevolgen van eventueel strategisch
gedrag (manipuleren). Misschien is er geen gebrek aan capaciteit
maar wel gebrek aan een acceptabele methode om de capaciteit
optimaal te benutten.
De kern van het verbeteren werkt als volgt.
Bijvoorbeeld leerling L zit op voorkeur 8 (school A) en verplaatsing
naar voorkeur 6 (school B) is het doel. Op die school B wordt iemand gezocht die kan worden verdrongen (leerling V). Daarbij geldt de beperking dat die leerling V niet lager dan haar 6e voorkeur terecht mag komen. Stel dat er plek is op school C, de 5e voorkeur van leerling V. Dan gaat V naar C en L naar B.
Nu zit dus L op 6e voorkeur en V op 5e voorkeur.
Op school A is een plek vrijgekomen, op school C is een extra plek
bezet geraakt.
Het verbeteren begint bij de niet geplaatste leerlingen, daarna
komen de laagst geplaatsten aan de beurt, enzovoort.
Dus op enig moment is leerling L opnieuw aan de beurt en later
is ook V weer aan de beurt.
Het kan zijn dat V eerst daalde van 2e naar 5e voorkeur en later
stijgt naar 1e, 2e of 3e voorkeur, of op 5e blijft hangen.
De hele cyclus van verbeteren door verdringen wordt herhaald tot
er geen verbeteringen meer worden gevonden. Daarna wordt de
matching nog verbeterd door leerlingen naar een hogere voorkeur
te verplaatsen als daar plek is en door ruilen. Gedurende het
hele proces worden keuzes op basis van loting gemaakt.
99.8% leerlingen in hun top-3 op basis van echte voorkeuren is op
zich geen aanmoediging om te manipuleren.
In 2017 had het verbeteren gemiddeld over 100 runs geen effect
op de plaatsing van 88.2% van de leerlingen. Bij 6.3% was er een
verbetering en bij 5.6% een verslechtering van de plaatsing.
Als een leerling valse voorkeuren opgeeft dan is de plaatsing na
RSD niet beter dan met de echte voorkeuren en mogelijk slechter.
En dan is er een kans van bijna 90% om op die plaats te blijven
zitten. Ook geen aanmoediging om te manipuleren.
Suggesties over mogelijk strategisch gedrag met deze methode zijn
welkom. Ik ga wat dat betreft simulaties uitvoeren.
Wordt dus vervolgd.
|
|
|
|
|
|
| op 27/04/2018 naar 11:11 |
|
@1: de software wordt geleverd door een commercieel bedrijf waarvan de naam me even niet te binnen schiet - dat is vast wel te vinden. Dit bedrijf legde zich voorheen toe op loting voor numerus fixus studies. Nadat de toenmalige minister van OCW loten voor je toekomst als ‘oneerlijk’ bestempelde en afgeschafte, is hier een nieuwe markt voor loting voor de brugklas.
Ik weet niet of het open source is. OCO Amsterdam biedt op haar website wel de gegevens van voorgaande jaren in Excel en sorteerbare tabellen.
|
|
|
|
|
|
| op 26/04/2018 naar 10:10 |
|
| Elisabeth bedankt. Welke software wordt er gebruikt? Wordt het met visualbasic in xls gedraaid? of is er een aparte soft? Wie heeft de programma geschreven? Wat staat precies in het algoritme van 05.04.2018? Hoe wordt er rekening gehouden met het garantie? Is dus de achterliggende algoritme beschikbaar vor iedereen of alleen voor Bas van der Klaauw?
|
|
|
|
|
|
| op 25/04/2018 naar 23:09 |
|
| @1: ik weet niet precies wat je wil maar het algoritme is echt dodelijk simpel. Alle circa 7.500 kinderen krijgen random een nummer toebedeeld, van 1 t/m 7.500. Dan beginnen ze met kind nummer 1 te plaatsen, daarna 2 enzovoorts. Je zult begrijpen dat halverwege de scholen vol lopen. Als de school van aanmelding vol is dan gaat het kind naar een school die op de reservelijst van het kind staat. Hoe hoger het nummer hoe later aan de beurt en hoe meer scholen vol zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 25/04/2018 naar 09:32 |
|
| Is het algoritme van loting 2018 beschikbaar voor de publiek?
|
|
|
|
|
|
| op 22/04/2018 naar 18:32 |
|
@PK
Onlangs is aan het licht gekomen dat sinds 2016 niet DA-STB wordt gebruikt maar RSD. Qua matching maakt het voor het Amsterdamse VO niet uit, maar verwarrend is het wel.
Over de matching schets je een wel erg somber beeld. Met 87,09% op 1e voorkeur en 96,98% in top-drie is het toch geen complete mislukking te noemen. Deze percentages zijn geen troost voor de leerlingen buiten hun top-3, en zeker niet voor de leerlingen buiten hun top5, en al helemaal niet voor de niet geplaatsten.
In mijn bericht 14/04/2018 naar 17:46 staan nog wat andere opmerkingen over acceptabele plaatsingen. Zie verder ook het bericht van Elisabeth van dezelfde datum naar 18:19.
|
|
|
|
|
|
| op 20/04/2018 naar 20:33 |
|
Is de OSVO door de druk verworden tot een “dwaze hersenloze” lokalenvuller?
Om op deze vraag een antwoord te geven zal ik eerst uiteenzetten welke twee manieren van matching in theorie onderscheiden kunnen worden bij het verdelen van schaarste op een markt. Vervolgens zal ik laten zien dat er in ieder geval twee consequenties zijn voor de keuze van de OSVO voor matching DA STB. En van daaruit wordt een antwoord op de vraag gegeven.
In het vraagstuk over markten met matching kunnen twee theorieën onderscheiden worden.
Ten eerste de theorie van tweezijdige matching. Deze theorie wordt wel toegepast op bijvoorbeeld de h uwelijksmarkt en het verdelen van studenten over ziekenhuizen.
Kenmerkend van deze tweezijdigheid is dat beide partijen een voorkeur hebben.
Je zou ook kunnen zeggen dat beide partijen subject zijn in de zin van Descartes. Of te wel beide partijen denken na.
Bij eenzijdige matching heeft een van de partijen geen voorkeur. Onder de eenzijdige matching valt bijvoorbeeld het herverdelen van kamers onder studenten. Studenten hebben een voorkeur voor een kamer, maar een kamer heeft geen voorkeur voor een student.
Of te wel je hebt een subject (de student, denkt na) en je hebt een object (de kamer, denkt niet na).
Voor hoe het matchingsproces, gegeven de situatie (subject – subject, subject – object) in zijn werk gaat verwijs ik graag naar. economie.nl /sites/default/files/640-642_ESB4646_haan.pdf
Het proces van matching (het hoe) is niet relevant voor de beantwoording van de vraag, maar de gegeven situatie.
Het nu gekozen matchings algoritme DA-STB valt te omschrijven als student proposed Deferred acceptance. Leerlingen geven hun voorkeuren op, krijgen een lotnummer, de computer verdeelt de leerlingen over de scholen en de scholen hebben het er mee te doen.
Dit gekozen algoritme verdeelt dus de voorkeuren van de leerlingen over de scholen die geen voorkeuren hebben. Want als de school een voorkeur zou hebben zouden ze wel gek zijn om voorkeur drie voor hun school te prefereren boven voorkeur een van een ander.
Deze situatie laat zich het beste vergelijken met een subject (=leerling) – object (=school) relatie. Het kenmerkende verschil tussen subject en een object is dat een subject denkt en een object niet.
Er zit nog een ander aspect aan de leerling school relatie. De scholen gedragen zich als pubers die op vrijers voeten zijn. Ze lonken naar alle toekomstige leerlingen, met pennen, glossy folders, knallende ballonnen, sportklasje, tweetalig onderwijs, versterkt Spaans, etc. De scholen proberen de hoofden van de leerlingen op hol te brengen. Door het gekozen matchings algoritme krijgen vele scholen leerlingen die ze eigenlijk niet wilde hebben. Maar nog erger ze laten de kinderen stikken die wel graag naar hun school wilde gaan.
Is dat de les die we deze kinderen mee willen geven?
met dank aan statistiekmaffia
|
|
|
|
|
|
| op 18/04/2018 naar 10:34 |
|
@Amerika,
Ik denk dat je in de voetbalwereld i.d.d. last zou krijgen van knokploegen wanneer de wedstrijd zou worden beslist door een loterij i.p.v. door doelpunten.
Maar nee, ik ben helemaal geen voorstander van geweld.
Voor wie dat nog meer onduidelijk was, herzie ik bij dezen mijn woorden. Verander "alle mogelijke middelen" in "alle bij wet toegestane middelen". Waaronder begrepen, maar zeker niet beperkt tot, juristen en advocaten.
Maar de strekking van mijn woorden was toch wel duidelijk, denk ik: Opkomen voor je kind is iets waar geen enkele ouder zich voor hoeft te rechtvaardigen of schamen. Wanneer er onrecht in het spel is, is het zelfs je plicht.
|
|
|
|
|
|
| op 18/04/2018 naar 09:47 |
|
| Hoezo wedstrijd? Dat zou het in eerste instantie niet eens moeten zijn. Er zou in een welvarend land als Nederland bij voorbaat voldoende passend onderwijs moeten zijn. Dan hoeft er geen rechter aan te pas te komen.
|
|
|
|
|
|
| op 18/04/2018 naar 09:15 |
|
| “verlies neem je met waardigheid pas nadat alle mogelijke middelen zijn uitgeput”. Dus na de wedstrijd met een knokploeg naar de scheidsrechterskamer om de stand aan te passen. Juristen en advocaten à €185/uur lachen zich rot en bestellen alvast de nieuwe Porsche. Mooie Amerikaanse samenleving wordt dit mensen...
|
|
|
|
|
|
| op 17/04/2018 naar 11:37 |
|
| @Ian: wat bizar. Want in de praktijk is dat dus helemaal niet zo. Mijn dochter zit nu in de tweede en gebruikt voornamelijk boeken en de iPad vooral voor proeftoestjes enzo. Raar dat de school dat zo stelt. Ik kan me dit zelf niet herinneren van de open dag maar we hadden de school al bezocht toen ze nog in groep 7 zat...
|
|
|
|
|
|
| op 17/04/2018 naar 10:10 |
|
@suus,
Ik citeer even van de site van het Fons Vitae zelf (http://www. fonsvitae.nl /ipad-0):
"Vanaf dit schooljaar beschikken alle leerlingen van de eerste vier leerjaren over een iPad, die de lesboeken vervangt. Alle vaklessen maken gebruik van de iPad tijdens de les."
Zo werd het ook uitgelegd op de open dag. Benadrukt zelfs. Dat is misschien iets anders dan waar het begrip iPad-school precies op duidt, maar het komt in de onderbouw wel in de buurt.
Mijn oudste zoon zou misschien wel hebben gedacht van "Cool!" Maar mijn dochter zei "Kom pap, we kunnen al naar huis." Zo gaat dat met kinderen.
|
|
|
|
|
|
| op 17/04/2018 naar 08:21 |
|
Voor de één is het Fons Vitae favoriet, voor de ander de laatste reserveschool op nummer 12. Dat zegt niets over de kwaliteit van de school, het is een vrije keuze voor iedereen. Het systeem dwingt iedereen heel veel scholen te bezoeken en een ranglijst van scholen op te stellen, voor havo en vwo maar liefst 12. Al die kinderen en ouders naken eigen persoonlijke ranglijstjes en due verschillen. Dit systeem zorgt onvermijdelijk tot discussies want de één kan niet begrijpen waarom zijn favoriet dat voor de ander niet is. Je kunt elkaars zorgvuldig gemaakte keuzes ook als een gegeven accepteren.
Om je in te leven in het verdriet van de uitgelote kinderen kun je je bijvoorbeeld bedenken hie het zou zijn als je eigen kind een hoog lotnummer had gekregen en bijv. op school nummer 12 zou zijn gekomen.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 23:30 |
|
| @Suus volgens mij zitten we allemaal op dezelfde lijn. Ik lees dat Ian schrijft dat FV een prima school is, dus het lijkt mij niet dat hierdoor negatieve gedachten ontstaan. Die ipad was kennelijk een onderdeel van de beslissing. Ik denk dat de meeste kinderen kiezen op gevoel en wat de een aanspreekt vindt de ander weer minder.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 23:11 |
|
@bakfietsmoeder: dan heeft zij haar beslissing op een foute aanname gebaseerd. En dat is jammer.
Ik meld het alleen hier omdat veel kinderen na de brand op deze school belandt zijn. De ouders zijn hier waarschijnlijk actief en moeten niet een fout beeld krijgen.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 22:59 |
|
| @Suus het gaat er om dat Ian’s dochter liever naar een andere school wilde.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 22:54 |
|
| @Ian: een iPadschool is iets HEEL anders dan een school die voor sommige, lang niet alle, vakken naast boeken ook de iPad gebruikt ter ondersteuning. Mijn dochter, leerling op het Fons Vitae, heeft voor vrijwel alle vakken gewone boeken.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 22:09 |
|
Dag @P, maar vooral ook anderen,
Elk kind is anders en beoordeelt scholen anders. Wat voor de een belangrijk is, is voor de ander iets waarbij misschien niet eens stil wordt gestaan.
Je noemt bv. de verschillen tussen het Fons Vitae en een categoraal gymnasium "niet zo groot", maar mijn dochter dacht daar vorig jaar heel anders over. Alleen al het feit dat deze school een iPad-school is, vond zij een onoverkomelijk bezwaar. Ze zette deze school dan ook als allerlaatste van haar 12 scholen op de lijst, en dan ook alleen omdat ze anders niet wist welke andere school ze de lijst mee moest afsluiten.
Ook mijn dochter wou het liefst een categoraal gymnasium, maar niet omdat ze dat mee heeft gekregen van haar ouders, zoals zo veel mensen vermoeden. Nee, zij vond een brugklas zonde van haar tijd, en geeft de voorkeur aan een kleine school. En hoe minder stromen op een school, hoe kleiner die school nou eenmaal.
Het FV is een prima school met goed onderwijs, maar dat wil niet zeggen dat het bij elke leerling past met een overeenkomstig advies. Hetzelfde geldt uiteraard voor alle scholen.
Natuurlijk kunnen leerlingen die tegen hun zin in toch van start moeten gaan op een bepaalde school in de loop van hun schoolcarrière erachter komen dat de school toch wel heel goed bij hen past. Maar voor hetzelfde geld blijkt gaandeweg of achteraf dat een ander onderwijsconcept toch wel beter was geweest voor een bepaalde leerling.
Als een kind dat al bij voorbaat aanvoelt, en de ouders — die het kind beter kennen en begrijpen dan wie ook — het kind daarin steunen, kan ik dat alleen maar toejuichen. Want ik ben ook zo'n ouder, en ik snap niet waarom zo veel ouders dat blijkbaar verwend vinden. (Ik heb het nu niet tegen u, P; dat heeft u niet gezegd.)
Van andere ouders lees ik zo vaak hier, op Twitter en op Facebook dat ouders van onderaan geplaatste (of in voorgaande jaren zelfs volledig uitgelote) kinderen hun kroost maar beter kunnen leren omgaan met tegenslag in het leven. Maar zoals een andere moeder hier al scherp opmerkte, werpen er zich vreemd genoeg nooit vrijwilligers op die met je willen ruilen om HUN kind deze belangrijke levenservaring te laten meemaken. Merkwaardig, hoor.
Met tegenslag leren omgaan is inderdaad heel belangrijk, maar er zijn ook tal van andere belangrijke levenslessen, sommige zelfs nog veel belangrijker dan tegenslag leren verwerken. Zoals bv. voor jezelf leren opkomen, en leren dat je onrecht niet zwijgend hoeft te aanvaarden.
Blijkbaar vinden sommige ouders dat je je onmiddellijk neer moet leggen bij een slechte lotingsuitslag, want anders heeft je kind geen rust en ga je het binnen de kortste keren opzadelen met een trauma waarvoor het later als volwassene in therapie moet. Wat een nonsens. Kinderen zijn gevoelig, ja, maar ook veerkrachtig.
Wat ik wèl erg schadelijk vind is je kind met de paplepel ingeven dat het machteloos is, dat het als een mak schaap alle onrecht in het leven stilletjes moet pikken, en dat de weg van de minste weerstand altijd de betere optie is.
"Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven." Was het maar waar! Bij het OSVO en in de gemeenteraad luidt de preek eerder: Zalig zijn de zachtmoedigen, want daar hebben we nooit last van.
Alleen onder druk van de ouders wordt het systeem langzaam aan — tergend langzaam — verbeterd. Zoals bv. de plaatsingsgarantie dit jaar.
Verlies is iets anders dan opgave. Aan verlies gaat immers wel een poging vooraf. Opgeven doe je echter door gewoon verstek te laten gaan.
Je verlies neem je met waardigheid pas nadat alle mogelijke middelen zijn uitgeput, niet al voordat de eerste horde is genomen.
Dat vind ik althans, hoewel het andere ouders natuurlijk vrij staat om tot andere inzichten te komen. Dat is hun goed recht en ik heb hun keuze maar te respecteren. Jammer dat de keuze van sommige ouders dit jaar om zich er niet zomaar bij neer te leggen niet op hetzelfde respect mag rekenen van ouders die er een andere mening op nahouden.
Nogmaals P, dit hele laatste stuk is niet tegen u gericht, maar meer voor algemene consumptie na het lezen van alle berichten die dit weekend zijn geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 15:41 |
|
Burnouts, ADHD en nu weer superioriteit. Hou toch op mensen. Die kinderen willen gewoon naar een school waar ze blij van worden en die ze zorgvuldig hebben uitgekozen. Net als alle andere kinderen in Amsterdam.
Je maakt mij echt niet wijs dat het hele systeem in elkaar dondert als er 29 of 30 kinderen in een klas zitten in plaats van 28. Laat staan dat er dan ineens honderden kinderen last van gaan krijgen. Mocht dat wel zo zijn dan zou dat pas echt zorgelijk zijn!
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 14:30 |
|
Vandaag in AD: over 2 jaar heeft metropool Amsterdam 3000 expatkinderen, waarvan de helft naar internationaal onderwijs gaat, de rest regulier. Dit betekent behoefte aan uitbreiding tto zowel po als vo.
Vwb vo: dit jaar waren er al veel kinderen uitgeloot in Aveen op tto vmbo en havo. Het aanbod in de regio voldoet niet aan de vraag, op alle niveaus en dit wordt de komende jaren alleen naar erger.
Er moet een regionale aanpak komen waarin alle niveaus worden meegenomen.
Morgen start de eindcito, veel succes voor alle kinderen die op ophoging hopen en hopelijk is er een passende plek op school van voorkeur.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 14:20 |
|
Er zijn minder-populaire scholen zijn die inderdaad kunstmatig groot gehouden lijken te worden. En scholen binnen een bepaald niveau die tóch ongeschikt kunnen zijn voor veel kinderen. Zoals tweetalig onderwijs, dalton, montessori, een school met een bepaalde religie, of gewoon te ver om te fietsen.
Het zou interessant zijn om te weten waar kinderen echt niet naar toe willen en waarom dat dan zo is. En dan vervolgens daar iets aan te doen.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 14:02 |
|
De suggestie is gewekt dat voor briljante kinderen met een uitgesproken 'gymnasium-advies' makkelijk een tafeltje bij kan worden geschoven.
Ik ben het daar niet mee eens. De klassen moeten niet groter, integendeel! Populaire scholen moeten niet gedwongen worden groter te worden dan ze aankunnen en/of wenselijk achten. Dat is niet in het belang van de scholen maar ook niet van de leerlingen die er op zitten. Er is nog genoeg plek op gymnasium-afdelingen in de stad. Sommige ouders vinden dat hun kinderen uitzonderlijke rechten zouden moeten krijgen op basis van hun 'superioriteit'. Maar loten gebeurt gelukkig zonder aanzien des persoons. Ook in het oude systeem werden er 500 kinderen uitgeloot plus dat veel kinderen niet voor hun eerste keuze durfden te gaan. Zich gedwongen voelden strategisch te kiezen. Overigens zonder garantie dat de strategie ook daadwerkelijk het gewenste resultaat op zou leveren.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:42 |
|
| Overigens vind ik het verschil categoraal gym Fons Vitae inderdaad niet de wereld en keuzes 1-5 zijn best te pruimen. Mijn ervaringen zijn van vorig jaar en toen waren na volledige uitloting niet zo heel veel opties meer beschikbaar. Ik leef overigens zeker mee met iedereen die lager op zijn lijst terecht is gekomen, het is een ingrijpende zaak en de politieke verantwoordelijkheden worden maar niet genomen.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:38 |
|
Zie onderzoek gepubliceerd door AD.
Ik heb ook drie kinderen op verschillende scholen en ja hoor, de verschillen zijn gi-gan-tisch. (Dat is mijn ervaring dan)
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:35 |
|
@Bo, ik begrijp wat je zegt, maar ik denk dat er op dit niveau op iedere school voor ieder kind uitdagingen zijn. De nadruk kan wellicht meer op beta liggen, maar dat wil niet zeggen dat er voor talige kinderen minder uitdaging is. Met 3 kinderen op verschillende scholen zie ik hoe er op iedere school enorm gewerkt wordt aan “voor elk wat wils”.
Ipv naar een categoraal gym naar een Fons Vitae “moeten”, valt echt wel mee. Dat kan niet je keuze zijn, en daar mag een kind best van balen, maar uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:19 |
|
| Sorry voor de typefouten
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:17 |
|
| Dt woord ' passend' is typisch beleidstaal. Door de open dagen worden keuzecriteria zoals " wat is er in de kantine te koop" alleen maar benadrukt. Ik denk dat nog voor de open dagen kinderen (en hun ouders) een heel duidelijk beeld ervan hebben of ze bijvoorbeeld talig zijn of meer beta. Bij onze volledige uitloting werd er steeds gezegd dat er nog voldoende plek op vwo was, met name technasium. Nou, dat paste werkelijk niet in het profiel. En dat wisten we nog voor dat we deze scholen hadden bezocht. Dat had niets te maken met sfeer of populate.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:13 |
|
En aansluitend daarop: toen onze oudste werd uitgeloot, vonden wij dat heel sneu voor haar, maar toch ook een levenservaring hoe hier mee om te gaan en wat nu te doen. Het betekende enkele weken onzekerheid tot de 2e loting.
Nu gaat ze eindexamen doen op een school waar ze in eerste instantie helemaal niet naar toe wilde, maar het uiteindelijk toch prima heeft gehad.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 08:07 |
|
Maar wat is "passend"?
Ik vraag mij altijd af waarop een 11-jarig kind (al dan niet met zijn ouders) vast stelt, welke school nu precies passend is. Informatie over de school en de manier van onderwijs geven, sfeer op open dagen, ervaringen van andere kinderen/ouders. Maar dat is deels subjectief.
Bij mijn kinderen en kinderen in hun omgeving (veelal VWO) ging het toch vooral om "wie er heen gaan, hoe ziet het gebouw er uit, de locatie, de lesjesmiddag etc. En dan is het idd heel zuur wanneer iedereen wel naar die school mag en jouw kind niet. Ik heb het ook meegemaakt met mijn oudste.
Een school is vooral passend door de manier waarop een kind hem doorloopt. Dat betreft het niveau, maar ook welke andere uitdagingen hij aangaat, hoe hij zich sociaal gedraagt, hoe andere kinderen daarop reageren. Kortom vantevoren kun je eigenlijk slechts een aanname doen.
Of een school passend was, blijkt ergens tijdens of aan het einde van de rit.
Dit staat los van het feit dat dit systeem ook geen oplossing is voor de problematiek. Maar 100% tevredenheid zul je nooit krijgen.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 07:53 |
|
| Iets terug in de discussie was er iemand die 2 gevallen noemde die niet haar eigen kinderen waren. Ik vind dat heel erg kwalijk. En reken maar dat het toch heel snel herkend wordt wie dat zijn. Ervaringen van vorig jaar liegen er niet om. (en reken ook maar dat het osvo stevige bijdragen levert aan dit forum, zij het 'in disguise').
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 07:43 |
|
| Elisabeth heeft vrij lang uitgelegd hoe ingewikkeld de keuzeprocedure voor Amsterdamse brugklassers is. Daar wordt juist steeds gehamerd op 'passend'. Dus ik vind dat die vergelijking met de provincie niet gemaakt kan worden.
|
|
|
|
|
|
| op 16/04/2018 naar 00:25 |
|
| Volgens mij zit rob ouderkerk hier op de forum, maar wel anoniem.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 22:34 |
|
@Bo, je snapt de vergelijking niet.
Het gaat erom dat leerlingen kiezen voor een ‘passende’ school. In Amsterdam kun je een lijst maken van 12 scholen met een vwoadvies. Er zijn zelfs meer dan 12 vwoscholen. Het idee dat maar 1, 2 of ok 5 scholen passend zijn, is absurd.
In de provincie zijn 2 scholen, en die zijn dus altijd passend. Alleen niet voor de Amsterdammers, kennelijk. Keuze uit meer dan 12 scholen, die allemaal voldoende scoren, en dan zijn er maar maximaal 5 passend? Dát geloof ik dus niet. Dan hecht je teveel waarde aan de onderlinge verschillen en hoe die van invloed zijn op je kind.
Begrijp je het nu?
Heeft dus niks te maken met in hetzelfde schuitje zitten. Die vergelijking maak ik helemaal niet.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 22:00 |
|
| Ieder kind uit de provincie kan overigens profiteren van het rijke aanbod van scholen en op gelijke voet meedingen naar een plek op een Amsterdamse school. Een kind van buiten maakt precies evenveel kans op een school als ieder Amsterdams kind.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:40 |
|
| Als je in de provincie woont en er zijn maar twee scholen dan zijn er ook niet een paar uitgelote zielenpietjes maar dan zit iedereen in hetzelfde schuitje. Vergelijking klopt dus voor geen meter.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:29 |
|
@WE:
"Als je in de provincie woont heb je vaak maar twee scholen waar je uit kan kiezen."
"Nogmaals, kinderen in andere delen van het land hebben keuze uit twee scholen."
Wij wonen nou eenmaal niet in de provincie, maar in de hoofdstad. De kosten en baten zijn hier heel anders, evenals het aanbod aan scholen, dus ook de verwachtingen zijn begrijpelijk heel anders. Steeds die vergelijking trekken met de provincie is dus niet zo nuttig.
Schoolkeuze is veelbepalend, want elke school is anders. Dat erkent de schoolinspectie, dat weten wij ouders, maar ook elke leek zonder kinderen die een minuut stilstaat bij het onderwerp kan dat wel inzien.
Iedere school heeft een eigen cultuur, sfeer, leerklimaat, methodiek, gebouw en omgeving; ook andere docenten die allemaal verschillend inspireren; evenals een andere leerlingenpopulatie, dus ook je vrienden en vriendinnen worden anders op die ene school dan op alle andere. Je kunt er zelfs je toekomstige levenspartner tegenkomen.
Niemand beweert dat het rampzalig zal aflopen met zijn kind als hij of zij naar een andere school moet dan de voorkeursschool, maar het zal wel anders lopen. Niet per se beter of slechter, maar wel anders.
Dat voelen kinderen van deze leeftijd ook heel goed aan. Ze zijn gevoelig en maken echt onderscheid tussen de verschillende scholen die ze bezoeken, ook tussen bv. de categorale gymnasia onderling.
Het OSVO roept de kinderen ieder jaar met klem op de echte voorkeuren te noteren op de lijst. Dat doen ze dan ook. Ze volgen zoals gevraagd hun hart. En ook al weten ze dat er een 1% kans bestaat dat ze niet in hun top 5 worden ingeloot, geen kind gaat daarvan uit. Wanneer het toch gebeurt, komt het onvermijdelijk als een mokerslag aan.
De gemeente en het OSVO laten dit ieder jaar weer opnieuw gebeuren. Ouders zijn er terecht laaiend over dat er zo goed als niets aan gedaan wordt om het probleem aan te pakken.
De gemeente breidt om politieke redenen het aanbod niet uit (maar trekt ondertussen wel miljoenen uit de buidel voor internationale scholen), en het OSVO vindt dat wel best, want ook de impopulaire scholen krijgen ze vol als gevolg van de gedwongen winkelnering.
Deze constructie deugt simpelweg niet, en het voorspelbare leed dat eruit voortvloeit mag noch de verdrietige kinderen noch hun boze ouders worden aangerekend.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:27 |
|
| Er wordt hier vaak gesproken over kinderen van 11, 12 jaar alsof ze geen benul hebben waarvoor ze kiezen als ze bijvoorbeeld klassieke talen willen leren en dat dat vooral een ambitie van de ouders is. Ik heb hier heel andere ervaringen mee gemaakt en zie ook in mijn omgeving veel voorbeelden die wel degelijk gegrepen zijn door een interesse voor de (zoals iemand hier heel grappig en onjuist schrijft) 'prehistorische talen'. Inderdaad, sommige ouders kunnen ongelooflijk drammerig overkomen en die schaden de zaak van de echt verdrietige kinderen enorm. En haha! de psycholoog! Zou dat iemand zijn van het OSVO?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:19 |
|
@Robert: circa 30-33% van de kinderen met vwo advies heeft een Cito score lager dan 545. Toen in 2015 het basisschooladvies leidend werd en tegelijk de centrale loting werd u gevoerd waarbij de échte voorkeuren voorop stonden m, had geanticipeerd kunnen worden op een flinke toename van belangstelling voor vwo categoraal.
Op andere niveaus hetzelfde patroon overigens. Daar zie je ook duidelijk onderadvisering. Kinderen die meelopen met een mavo/havo advies en op hun Cito eindtoets de maximale score 550 halen. Zie de analyses.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:19 |
|
@Robert: de strijd gaat over ieder kind dat geen passende school vindt, natuurlijk kunnen daar ook vmbo kinderen tussen zitten, die loten toch ook? Alleen kun je gewoon vaststellen, op grond van de uitslagen, dat het grotendeels vwo kinderen betreft die buiten hun top 5 zijn beland.
En wat betreft vwo onderwijs in de provincies: het gaat hier om
Amsterdam. Er wonen hier nu eenmaal meer mensen en kinderen, dus zijn er meer scholen, meer diversiteit, meer keuzemogelijkheden. Maar het feit dat je kinderen prikkelt hun favoriete school te kiezen en ze vervolgens als een baksteen laat vallen omdat 99% tevreden genoeg is (ik zeg “genoeg”, want er zijn ook flink wat kinderen verdrietig met een 2e of 3e plek) terwijl het probleem wel op te lossen is, vind ik niet sociaal. Zoals iemand anders op het forum al zei: het is vast heel gezond voor kinderen om te leren omgaan met teleurstellingen, maar ik heb nog niemand ontmoet die zijn of haar kind dezelfde waardevolle “les” zou willen laten meemaken. Het gaat hier niet om een verloren voetbalwedstrijd of niet worden uitgenodigd op en feestje. De komende 6 belangrijke jaren moeten deze kinderen naar een school waar ze niet van droomden, maar er moesten er gewoon 12 op die lijst, hè?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:12 |
|
@we
Was het het laatste jaar dat je strategisch kon kiezen?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:09 |
|
Het was een jaar dat je nog ‘strategisch’ kon kiezen. Je kon de inschrijvingen volgen. Favoriete school was heel populair (Spinoza) en vooral veel voorrang voor Daltonleerlingen. Dus keuze gemaakt voor andere school. Op school van keuze was lange tijd genoeg plek. Tot de laatste dag. Toen ineens was de school vol en moest er geloot.
Ik vond er niks strategisch aan.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:07 |
|
| Omdat OSVO al jaren schermt met genoeg capaciteit op alle niveaus
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:06 |
|
| Het aantal vwo-adviezen is toegenomen, maar niet het aantal vwo-cito's. Moet je daarvoor categorale plekken voor creëren? Zijn deze waarschijnlijk te hoog geadviseerde kinderen niet beter af in een gemengde brugklas? Het gaat toch om een school die bij je past Het lijkt wel of categoraal een hoger doel is geworden. De stad heeft toch niet in 1 klap 30% meer slimme kinderen?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 21:01 |
|
| @pk: waarom wil je dat weten?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:59 |
|
@we
In welk jaar was je dochter/zoon uit 2002 uitgeloot?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:55 |
|
@Robert: alle kinderen met vmbo basis en kader advies kregen van Osvo garantie op een school binnen hun top 4, dus nu die zijn niet buiten de top 5 gekomen. Maar dat betekent niet dat al deze kinderen ‘gelukkug’ zijn met de school die voor hen uit de loterij rood.
Omdat het aantal kinderen dat een advies op één van de vmbo niveaus krijgt al jaren afneemt en meer kinderen havo/vwo advies krijgen, is de krapte vooral op havo/vwo omdat het aanbod niet in hetzelfde tempo mee veranderd.
Na het vervallen van de minimale Cito score van 545 nam het aantal kinderen met vwo advies dat toegang heeft tot vwo-categoraal met circa 30% toe, zie de analyses van de centrale lotingen de afgelopen jaren. Het aanbod van vwo categoraal is echter niet gewijzigd, het aantal plekken is hetzelfde gebleven.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:43 |
|
| We hebben het hier toch niet over Hubertus? Die top 5 zal toch gaan over categorale vwo scholen/gymnasia? Voor elk vwo kind een plaats op een categorale school?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:42 |
|
@Elizabeth: wb Hubertus, gelukkig is dat dit jaar niet aan de hand. Op dat niveau is niet ingeloot worden op je schoolkeuze dramatisch. Dan doe je ineens een hele andere opleiding. Weliswaar op hetzelfde niveau (basis/kader), maar wel voor een heel ander beroep. In plaats van bakker word je opgeleid voor vormgever op het Mediacollege.
Dat is natuurlijk niet te vergelijken met vwo’s, die zijn allemaal voorbereidend op wetenschappelijk onderwijs. Dan gaat het per school om accentverschillen. Maar het eindresultaat is hetzelfde, een vwo diploma.
Een advies voor gymnasium wordt niet gegeven. Alle vwoadviezen mogen zich jnschrijven op een gymnasium. De urenbelasting is wel wat hoger dan op het atheneum. De uren voor Grieks en Latijn zijn meestal extra. Dus dan is er minder tijd voor andere vakken.
Er zijn natuurlijk leerlingen die meer aankunnen en geen Grieks/Latijn willen. Op veel vwo’s bestaat de mogelijkheid om meer vakken te volgen. Daarvoor hoef je zeker niet op een cat gymnasium te zitten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:41 |
|
@Oost: vwo advies omvat inderdaad zowel atheneum en gymnasium. Het basisschooladvies is leidend en er mag geen extra toets of Cito score gevraagd worden (zoals tot 2015 minimaal een Cito van 545 werd gevraagd voor vwo-categoraal). De VO school mag niet naar beneden afwijken van het advies, alleen de ouders kunnen vragen om plaatsing op een lager niveau. De basisschool kan daarnaast ook een plaatsingsadvies geven voor het type brugklas. Maar daar hoeft de VO school zich niet aan te houden.
Verder klopt dat lang niet alle slimme kinderen gymnasium willen. De populairste scholen zijn Hyperion en Amsterdams, waar veruit de meeste kinderen niet gymnasium doen. Er is behoefte aan meer aantrekkelijk vwo aanbod. Technasium, coder klassen, art/science en Universalis is er allemaal. Toch kiezen veel kinderen de categorale gymnasia als 3e t/m 7e keuze (na Hyperion en Amsterdam).
Verder zitten ook grote en brede scholengemeenschappen Spinoza en MLA beiden altijd ramvol op alle niveaus (afgezien van het vmbo van MLA) maar hebben Spinoza20first en andere montessori scholen plek over. Wat is het verschil?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:25 |
|
| @Rt: in feite is ‘top 5’ een grove benadering of een kind ongelukkig is of niet. Niet iedereen buiten de top 5 zal ongelukkig zijn, evenmin zal niet ieder kind binnen de top 5 gelukkig zijn. Als je nu al weet dat je kok wil worden, ben je heel ongelukkig als je wordt uitgeloot voor Hubertus&Berkhoff. School nummer 2 en 3 kunnen je dan immers niet bieden wat je echt graag wil.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 20:02 |
|
| Even een andere vraag. In het nieuwsitem wordt aangegeven dat een van die kinderen een gymnasiumadvies had gekregen. Geven basisscholen überhaupt een gymnasiumadvies? Of is dat gewoon een VWO-advies? En als ze al gymnasiumadvies geven: Geven ze dan bijvoorbeeld ook een technasiumadvies of advies voor tweetalig VWO-advies? Ik bedoel: wat maakt een gymnasiumadvies anders dan een normaal VWO-advies? Moet je slimmer zijn om Latijn en/of Grieks te kunnen doen? Er zijn genoeg (beta-)meisjes en jongens die niets moeten hebben van deze prehistorische talen en tegelijkertijd ontzettend slim zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 19:49 |
|
| Realiseert iedereen zich dat als er nu een plekje gevonden wordt voor de buiten top5-ers, dat er dan een nieuwe groep zieligste kinderen komt, namelijk die nu op nummer 5 geplaatst zijn? Alsof nummer 6 zoveel zieliger is dan nummer 5...
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 19:33 |
|
ik vind het ene ‘lotingsleed’ niet erger dan het andere. Uitgeloot worden is balen, voor alle kinderen die het meemaken. Het woord ‘buitensluiten’ gebruiken vind ik framen, want de term past niet.
Waar mij stoort is dat er gepraat wordt in die termen, waar de kinderen bij zijn. ‘Met passie kiezen’, ‘de 1%kinderen’. Dat maakt het allemaal veel te heftig.
Of dat er in de media gepraat wordt over hele slimme kinderen, die alleen maar passen op een cat gym, die de beste van klas zijn, voor excellente kinderen waarvoor een stoeltje bijgeplaatst moet worden op hun favoriete scholen.
Dat helpt allemaal niet. En het is niet nodig. Want nogmaals, de wereld vergaat echt niet als je op het Fons Vitae zit. Of op Berlage.
Daar ligt echt een taak en verantwoordelijkheid voor de ouders.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:54 |
|
@we: ik heb ook beiden meegemaakt. Oudste strategisch gekozen voor een school dichtbij om loting te voorkomen. Tweede had sterke voorkeur rn koos voor de school ondanks loting (9 overaanmeldingen en in de wetenschap dat Vossius en Cygnus nog plek hadden). Derde in centrale loting, uitgeloot voor 9 scholen en koos voor een school buiten Amsterdam. Jongste zit nog op de basisschool en is over een paar jaar aan de beurt.
Heet leed voor 2015 en het leed nu is niet hetzelfde maar wel vergelijkbaar. Het resultaat voor mijn derde was hoe dan ook dat hij naar school gaat buiten Amsterdam. VSA is in 2010 opgericht vanwege de lotingen en nu hebben we een grote centrale loting. Er is maar 1 oplossing voor de lotingsproblematiek en dat is een aanbod dat past bij de bekende voorkeuren van kinderen. Eem andere manier van loten lost de tekorten niet op,
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:51 |
|
| Bakfietsmoeder, hoezo een ander verhaal? De oudste had géén plek op zijn niveau. Jouw kind wel.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:48 |
|
| @WE, een heel ander verhaal dus dan van die ene procent nu in Amsterdam die is buitengesloten uit de top 5 waar alle 99% van de andere kinderen in Amsterdam wel in zitten. Geen argwaan dus, dacht al dat dat het zo zat.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:42 |
|
Wat een argwaan, Bakfietsmoeder, bah.
Zou je wel nog even willen ingaan op mijn vraag wat je bedoelde met ‘buitengesloten’?
Mijn ervaring. Mijn oudste is van 2002, dus van voor de loting en matching. Uitgeloot op school van voorkeur. Naar de scholenmarkt geweest. Geen plek meer op een school van zijn schooladvies (havo) op een afstand die te fietsen was (max 45 min).
Mijn tweede is van 2003, loting en matching en geplaatst op school van vierde keuze.
De jongste is van 2004, en geplaatst op eerste voorkeur, ook nog van een zeer populaire school.
Ik heb dus van alle smaken iets. De shock was het grootste bij de eerste, want ik was helemaal niet goed voorbereid.
Nu met alle aandacht voor loting en matching, en ook over de kans dat een kind niet in de top 5 terecht kan komen, kun je kinderen goed voorbereiden op uit.oting en dat het wel goed komt. Want dat is zo. Ook als de school zogenaamd niet helemaal ‘passend’ is in jouw ogen.
Mijn kinderen zitten op drie verschillende middelbare scholen, en op allemaal is wat aan te merken (ja, ook op die enorm populaire vwo+ school in noord), en allemaal hebben ze goede kanten. Er is veel afhankelijk van individuele docenten, de mentor, de klasgenoten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:20 |
|
@We: voor de start van de centrale loting voor alle kinderen en alle scholen in 2015, werd alleen geloot per school als er meer aanmeldingen dan plek waren. Ik zal de situatie toen zeker niet bagatelliseren maar dat er na de loting alleen plek was op scholen ‘aan de rand van Amsterdam’ is niet waar. Er werden nieuwe scholen gesticht van het type waar veel belangstelling voor was (achtereenvolgens het 4e gymnasium, het Cygnus gymnasium, IJburg2, Caland2, het Hyperion lyceum). Op het Barlaeus en Vossius werd na de start van deze nieuwe scholen niet meer ieder jaar geloot en ook niet in dubbele cijfers zoals nu. Als je uitgeloot werd, was er de laatste jaren in de 2e ronde nog plek op het Vossius of het Cygnus. Het Hyperion maakte in 2011 een vliegende start nadat niet alle kinderen die voor gymnasium kozen een plekje vonden. Toen werd het Hyperion een jaar eerder gestart dan gepland, er was nog geen gebouw.
Nu heeft Osvo met de centrale loting een perfect model gevonden om alle kinderen in het bestaande aanbod te dwingen. Door alle kinderen te vragen een lijst van 12 “voorkeurs”scholen op te stellen, daarmee kun je altijd schermen dat het hun eigen keuze is. En hoef je onder druk nooit meer het aanbod aan te passen. Na drie jaar centrale loting werd dat officieel: Osvo heeft Amsterdam eind 2017 een verbod op nieuw aanbod of groei van scholen opgelegd zolang 20% van de aangeboden plekken leeg blijft. Dat is op papier makkelijk vol te houden. Zo biedt het vmbo college Marcanti tegenwoordig op papier een havo en een vwo klas aan. Op papier want vwo leerlingen hebben ze in het geheel niet.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:20 |
|
| @WE been there done that? Ik denk het niet. Anders zou je wel anders piepen, maar ik hoor heel graag jouw ervaring met dit systeem.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:17 |
|
@Bakfietsmoeder, ik hoef niet terug te scrollen. Ik begrijp het allemaal prima. Been there, done that. Ik denk er alleen anders over.
‘Kinderen die buitengesloten worden’, wat zijn dat voor teksten?Buitengesloten waarvan?
In talloze provinciesteden zijn helemaal geen categorale gyms. Die arme arme kinderen, daar gaat het vast niet goed mee later. Zitten zomaar op een scholengemeenschap.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:07 |
|
@We Ik zal het je nog sterker vertellen: Rob Oudkerk weet ook hoe hij het probleem moet oplossen!
-hij doet het alleen niet-: SLECHT BESTUUR
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 18:04 |
|
| @We scroll even terug en lees even goed. Het is nog nooit losgelopen en het gaat ook niet loslopen met dit systeem. Er moet hier wezenlijk iets veranderen en dat weet Osvo al jaren. Rob Oudkerk moet zijn verantwoordelijkheid eens gaan nemen en maatregelen nemen en oplossingen zoeken voor kinderen die nu buitengesloten worden en ongelukkig zijn. Hij weet precies waar het probleem ligt.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:56 |
|
‘De inspectie komt ieder jaar weer tot dezelfde conclusie in haar rapport: schoolkeuze is wel degelijk veelbepalend. Niet alleen de keuze voor schooltype, maar ook de keuze tussen vergelijkbare scholen onderling.
Zoals het AD vorig jaar april berichtte:
"...nu blijkt onmiskenbaar dat de toekomst van een kind in hoge mate wordt bepaald door de schoolkeuze. Niet in het algemeen maar specifiek: de onderlinge verschillen tussen volstrekt vergelijkbare scholen kunnen onbegrijpelijk groot zijn. Die conclusie trekt het jaarlijkse rapport van de Onderwijsinspectie, De staat van het onderwijs."’
Nogmaals, kinderen in andere delen van het land hebben keuze uit twee scholen. Dus het zal wel loslopen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:56 |
|
| @We Wat goed dat je dit meldt. Het nieuwe systeem zou het beter moeten maken, maar werkt dus ook nog steeds niet goed. Rob Oudkerk, wanneer ga jij je werk goed doen????????
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:51 |
|
| Het is een misverstand om te denken dat vóór de loting en matching alle kinderen op de gewenste scholen terecht konden. Ook toen werden er behoorlijk wat kinderen uitgeloot. En toen moesten ze kiezen uit scholen waar nog plek was na de loting. En scholen waar nog plek was waren scholen aan de buitenste rand van Amsterdam. Zeker geen Fons Vitae.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:49 |
|
Elisabeth heeft de meeste punten al uitvoerig besproken, maar mij moet even van het hart dat ik het echt bedroevend vind om te lezen hoe sommige mensen hier op basis van een paar soundbites al alles denken te weten over een groep ouders die ze helemaal niet kennen.
@Robert, bijvoorbeeld, die stellig beweert "Wat hier gebeurt is dat ouders hun kind vertellen dat ze speciaal zijn, te goed voor een scholengemeenschap." Vreemd; heb ik niemand horen zeggen. Waaruit blijkt dat dan? O, het is maar een aanname, want u "had ook zo'n moeder". In deze groep niet-verwante ouders meent u dus iets van uw moeder te herkennen, en krijgen zij dus de schuld geprojecteerd van wat u in uw jeugd hebt meegemaakt.
En wat te denken van @zorgelijk, de psycholoog die vol zelfvertrouwen op afstand een diagnose durft te stellen dat ouders "hun eigen (school)wensen projecteren op hun kinderen". En waaruit blijkt dat dan? "Zoals stuitend in het AT5 filmpje is te zien is", natuurlijk.
Nou ben ik helemaal geen psycholoog en dus misschien ook niet in staat om de verraderlijke gedragstrekjes eruit te halen, maar bedoel je dan datzelfde filmpje waarin twee ouders elk 30 seconden aan het woord zijn, en in die tijd het uitsluitend hebben over wat niet zijzelf, maar vooral hun kinderen hadden gewild?
Is dit echt het objectief en weloverwogen onafhankelijk wetenschappelijk advies van een professioneel deskundige in de psychologie?
Wie projecteert hier eigenlijk zijn vooroordelen op wie?
Mensen, respecteer a.u.b. elkaars keuze, en gun anderen het voordeel van de twijfel. Ga er maar van uit dat ook deze ouders het beste met hun kinderen voor hebben, en dat daarbij vooral de wensen van het kind zelf voorop staan.
De inspectie komt ieder jaar weer tot dezelfde conclusie in haar rapport: schoolkeuze is wel degelijk veelbepalend. Niet alleen de keuze voor schooltype, maar ook de keuze tussen vergelijkbare scholen onderling.
Zoals het AD vorig jaar april berichtte:
"...nu blijkt onmiskenbaar dat de toekomst van een kind in hoge mate wordt bepaald door de schoolkeuze. Niet in het algemeen maar specifiek: de onderlinge verschillen tussen volstrekt vergelijkbare scholen kunnen onbegrijpelijk groot zijn. Die conclusie trekt het jaarlijkse rapport van de Onderwijsinspectie, De staat van het onderwijs."
Daarom strijdt Stichting VSA al sinds 2010 voor vrije schoolkeuze in de hoofdstad.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:19 |
|
Ik heb zojuist Rob Oudkerk aangemeld voor een master class bestuurskunde. Hopelijk gaat hij daar naar toe en leert hij ook nog iets.
@Robert, misschien kan zorgelijk je over je moeilijke jeugd heen helpen?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 17:11 |
|
| @Robert, begrijp dat jij een moeilijke jeugd hebt gehad en dat vind ik erg voor je, maar ik denk dat projecteren hier niet past. Wie zegt dat deze kinderen bijles hebben gehad en zijn gepushd? Dit verzin je er zelf bij en mag je niet zomaar doen. Bovendien is dat helemaal niet waar het om gaat. Het gaat er om dat er kinderen ongelukkig zijn met de school die voor hen is bepaald. Dat wij hier te maken hebben met een systeem dat al 3 jaar faalt, in die zin dat er ongelukkige kinderen zijn. Ook nog na een jaar als zij zich wel hebben neergelegd bij de loterij. Door mismatch proberen ook heel veel tweedejaars scholieren nog te wisselen. Dit alles onder de bezielende leiding van Rob Oudkerk die nu voor de derde keer geconfronteerd wordt met het feit dat hij kinderen ongelukkig maakt en er nog steeds niets mee doet. Falend bestuur en beleid, dáár gaat het om. De verantwoordelijkheid ligt bij Rob Oudkerk!
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 16:54 |
|
| Maar dat geldt dan toch ook voor ouders met kinderen die wel geplaatst zijn op de categorale gymnasia? Moeten die ook allemaal in therapie? Wellicht waren zij ook teleurgesteld geweest als hun kinderen uitgeloot waren. En dat mag dus blijkbaar niet.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 16:28 |
|
| We: Je verwoordt precies mijn gedachten. AM: Je kan het belachelijk maken. Maar ik lees het ene na het andere artikel over burn-out bij scholieren en studenten. Over een explosie aan bijles en examentraining. Over druk uitoefenen voor een vwo advies. Met dat in mijn achterhoofd krijg ik ook hele nare gevoelens bij dit AT5 filmpje. En heb ik meelij met die kinderen. En zeker niet omdat ze op scholen als Berlage en Fons vitae zijn geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 16:16 |
|
@zorgelijk:
Als een vd ouders van een kind met het zogenaamde 1% syndroom kan ik u laten weten dat sinds het moment dat we ontdekt hebben dat ons kind deze stoornis heeft, wij op 5 april direct in therapie zijn gegaan!
We zouden onder geen beding willen dat ons kind door ons toedoen gaat lijden onder verwachtingen die wij haar al vanaf de geboorte hebben ingefluisterd! Dank voor uw constructieve en invoelende advies.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 16:04 |
|
Dat citaat komt wel degelijk uit het interview met de moeder van Louis. Is geretweet door VSA. Geschreven door Masha de Jong. Ik kan geen link plaatsen.
Ouders en kinderen wéten van tevoren dat er een kans is dat je niet in top 5 kan komen. Je kan met je kind bespreken dat dat heel jammer is, en dat ze daar wel verdrietig over mogen zijn. Maar het is natuurlijk niet het einde vd wereld, het einde van een glorieuze carriere of een scenario voor een verschrikkelijke schooltijd. Want dat is het gewoon niet. Er zijn meer dan prima vwo-afdelingen op Amsterdamse scholen. Waar je kind echt wel past, vriendjes maakt en uitgedaagd wordt.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 15:36 |
|
@WE: niemand van deze ouders denkt dat er maar 1 of 2 passende scholen zijn voor hun kinderen, waar baseer je dat op? Ouders bezoeken tot wel 26 open dagen van scholen samen met hun kinderen en maken samen met hun kind een lijst van 12 scholen. Amsterdamse gezinnen zijn sinds de centrale loting werd ingevoerd een jaar bezig met de schoolkeuze. Je voelt zelf vast wel het verschil tussen een school binnen je top 3 of 5 of school nummer 12.
En waar staat dat ouders vinden dat excellerende kinderen gemakkelijk bijgeplaatst moeten worden? Dat staat er helemaal niet. Het citaat is dat er 65 kinderen (1%) buiten de top 5 is geplaatst. Veronderstellingen doen en die vervolgens veroordelen is niet constructief. Stel vragen, reespecteer elkaars keuzes en steun elkaar. Alleen dan zal er iets veranderen en alleen dan voorkom je ook jouw kind de pech kan hebben een hoog lotnummer te krijgen. Zolang Osvo niets verandert in het aanbod, zal ieder jaar opnieuw een groep kinderen getroffen worden. Constructief is nadenken wat wel werkt. Het aanbod aanpassen aan de gevraagde en bekende échte voorkeuren. Of als je dat niet wil: stoppen met het vragen naar de échte voorkeuren van kinderen en geef ouders en kinderen de mogelijkheid om met strategisch kiezen een loting te vermijden. Het is het één of het ander.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 15:24 |
|
| @WE, ik hoor deze mensen overal zeggen dat ze blij zouden zijn met een school in hun top 5 (en niet top 2), iets wat alle andere kinderen in Amsterdam ook hebben gekregen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 15:13 |
|
Elizabeth, het gaat niet om keuzes wel of niet respecteren. Het gaat erom dat ouders serieus denken dat er maar één of twee scholen passend zouden zijn voor hun kind. En dat is natuurlijk aperte onzin. Zo bijzonder is hun kind niet dat het alleen maar op die ene school zou kunnen ontwikkelen en leren. In Amsterdam niet en in de provincie niet.
Er was ook nog een ander interview, over kind Louis, met een andere moeder die iets verschrikkelijks zei. Over haar kind die de beste van de klas was. Waarom zou je dat noemen, waarom is dat belangrijk? En dat excellerende kinderen toch juist gemakkelijk bijgeplaatst kunnen worden op hun favoriete scholen. Dus de niet excellerende kinderen niet? Walgelijk.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 14:25 |
|
Oudkerk boorde in zijn reactie de bestaande concurrentie tussen kinderen zelf aan en daarmee haarfijn dat het toegeven aan de wensen van ook deze 1% ten koste zal gaan van de 99% die wel tevreden zou zijn.
Als verantwoordelijk schoolbestuurder zou hij er moeten staan voor alle kinderen, niet voor 99%. Die 1% heeft het nu ineens gedaan dat ze ongelukkig zijn met de school uit de loterij. Echt treurig.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 14:17 |
|
| Dus volgens de psycholoog hier op het forum moeten ouders van kinderen die toevallig zijn uitgeloot van de scholen van hun voorkeur psychologische hulp krijgen via OSVO? En een ander noemt dit wetenschappelijk onderbouwd? Serieus??
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 14:10 |
|
@vraag: geen rectificatie maar Barlaeus heeft het stuk op de eigen website genuanceerd met een statement dat zij niet meer zittenblijvers of afstemmers dan de andere catageorale vwo’s. Er stond een vergelijking bij van Marijke Kaatee van het inspectie oordeel en het oordeel van Elsevier, waarom het Barlaeus als een van de weinige scholen ‘goed’ scoorde. Dat bericht is overigens ook snel weer verwijderd.
Het probleem van meer zittenblijvers is ook niet uniek voor het Barlaeus maar speelt op meer scholen. Zij-instromen kan bij heel veel gewilde scholen niet door de vele zittenblijvers.
Over verdringing: de afgelopen twee jaar had juist het Barlaeus veel last van verdringing van aangemelde leerlingen door lagere voorkeuren - vrijwel iedere leerling heeft het Barlaeus ergens op de lijst van 12 scholen staan. Ook het Vossius heeft veel last van verdringing. Zij hebben minder aanmeldingen dan plek en loten toch aangemelde leerlingen uit ten faveure van uitgelote kinderen op andere scholen. Vorig jaar het Barlaeus ook: minder aanmeldingen dan plek, toch aangemelde leerlingen uitgeloot. Dit jaar heeft het Barlaeus juist heel veel eerste aanmeldingen en deze uitgelote leerlingen zullen elders kinderen verdringen van hun voorkeursschool.
VSA heeft niets tegen individuele scholen, zeker het Barlaeus onderscheidt zich juist door transparante communicatie. Wel vindt VSA dat scholen die ieder jaar heel veel kinderen uitloten en dat probleem simpel doorschuift naar andere scholen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dus vraagtekens bij leerlingen werven op exclusieve scholenmarkten in de randgemeentes zoals het Amsterdams doet of met taart vieren dat je zoveel aanmeldingen hebt, omdat je tegelijk weet dat je heel veel kinderen zult teleurstellen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:55 |
|
| @Marja: het gaat om een handvol kinderen dus herkenbaarheid is sel degelijk iets waar je rekening mee moet houden. Het gaat om 11 jarige kinderen die niet gekozen hebben om ongelukkig te zijn, nee ze zijn pechvogels in een loterij. Have a little hart en houdt deze 2 kinderen vanaf nu er svp erbuiten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:52 |
|
| @Rober: jij beveelt het advies van de psycholoog van harte aan met het autoriteiten argument omdat het een ‘wetenschappelijk inzicht van een professional’ zou zijn. Ten eerste: een professional zou echt nooit een diagnose stellen op basis van Hear say uit de media. Strooien met afkortingen van stoornissen is niet hetzelfde als ‘wetenschappelijk onderbouwd’. Ten tweede: er is wel een kwantitatief en kwalitatief onderzoek gedaan naar de schoolkeuze in Amsterdam o.b.v. 3 jaar loting en matching. Dat is wel door wetenschappers uitgevoerd en wijst naar heel andere inzichten dan de veronderstellingen die nu als feiten worden geponeerd. Lees dat eens, is echt interssant en verdiend vervolgonderzoek naar hoe kinderen drie jaar na de ‘matching’ ervoor staan op de school waar ze terecht zijn gekomen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:51 |
|
| @Elisabeth: er is een rectificatie op dat stuk over Barlaeus gekomen, waarin aangegeven wordt dat het Parool echt onjuiste feiten heeft gepubliceerd. Niet handig om dat hier dan te gebruiken als 'bewijs'. Daarnaast verbaast het me dat het hier continu over verdringing vanuit Barlaeus gaat: St Nicolaas, Hyperion, 4e hadden allen meer aanmeldingen, als je de wandelgangen mag geloven, dus waarom steeds dat gehak op het Barlaeus, nadat ze hier vorig jaar alsmaar werden gebruikt als voorbeeld dat niemand meer interesse had in traditioneel gymnasiaal onderwijs? Het komt over alsof VSA iets tegen het Barlaeus heeft, terwijl volgens mij dit forum moet gaan over alle scholen en alle loters.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:47 |
|
| @WE: dat “met passie kiezen voor hun échte voorkeuren” is door Osvo gekozen. Osvo wilde kostte wat het kost strategisch kiezen voor een tweede voorkeur om loting te vermijden uit het systeem hebben. Amsterdam is ook de enige schoolregio die schaarse plekken op scholen zo verdeeld. In alle andere grote steden is gekozen voor alleen loten per school als dat nodig is. In Amsterdam is gekozen om alle kinderen te laten loten voor alle scholen. Verder: schoolkeuze is iets heel persoonlijk, niet iets dat je langs je eugen persoonlijke meetlat kunt keggen. Respecteer elkaars keuze, ouders kennen hun eigen kind beter dan wij op afstand kunnen beoordelen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:40 |
|
@Elizabeth: niemand gaat herkennen over welke twee kinderen het gaat. Ik probeer alleen maar aan te geven dat wat jij zegt niet klopt. Niet alle ouders die je gesproken hebt hebben serieus rekening gehouden met uitloting of hun kinderen hierop voorbereid.
Ik stoor me aan de ouders op AT5 die ook feitelijke onjuistheden verkondigen. Daar moet je mee oppassen. Ik ben het in de basis er helemaal mee eens dat het hele systeem niet deugt en OSVO niets doet om dit structureel op te lossen. Maar als je iets wil bereiken moet je bij de feiten blijven.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:38 |
|
| En wat krijgen kinderen juist wel mee op scholengemeenschappen. Lees de ervaringen op AT5 facebook bij dit artikel. Jammer dat jullie zo blijven hangen in je eigen gelijk, in de schuld van de OSVO. Neem het advies van de psycholoog ter harte. het is niet zomaar een mening. Het is wetenschappelijk inzicht en ervaring van een professional.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 13:25 |
|
Dat geframe ‘met passie kiezen’ en ‘passende school’ slaat nergens op. Als je in de provincie woont heb je vaak maar twee scholen waar je uit kan kiezen. Daar ‘past’ het wel altijd en kiezen ze ook niet ‘met passie’.
Je maakt mij niet wijs dat er van de meer dan 12 vwo scholen in Amsterdam er maar een of twee ‘passend’ zijn.
En dat AT5 item stoort me enorm, mn de moeder van het heel erg slimme kind die alleen maar op een categoraal gymnasium tot zijn recht zou komen. Wat heb je dan voor een beperkt wereldbeeld, alsof brede middelbare scholen geen extra uitdaging kunnen bieden aan hele slimme kinderen.
En de hele vraag is dan ook nog eens: wat is passend, en wat leert een kind niet op een school die zogenaamd niet passend is. Serieuze vraag. Wat komt je kind tekort als ie op een scholengemeenschap zit zoals Berlage of Fons Vitae.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:54 |
|
| @Elisabeth: dank voor je uitgebreide antwoord!
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:41 |
|
| PS: gisteren een interview met de Kinderombudsman in het Parool, zij krijgt veel meldingen over problemen bij zij-instroom. Zij ziet hierin de bevestiging dat de nood bij sommige kinderen groot is gezien het feit dat ze ook na een of twee jaar nog graag van school zouden wisselen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:38 |
|
@Simone: op 7 februari jl. stond dit in het Parool, titel: Krijgen kinderen in Amsterdam te hoge adviezen? Het is een plus artikel voor abonnees maar als je het via Twitter opzoekt en leest, is het gratis te lezen.
Er zijn helaas geen cijfers openbaar over schoolwissels. Wel zijn er veel meldingen de laatste twee jaar dat de gehoopte wissel naar de favoriete school in de 2e klas niet kan a.g.v. de vele zittenblijvers en dat tientallen kinderen op de wachtlijst staan om in te stromen zonder dat er een plekken vrijkomt. Ook kinderen die vastlopen op een categoraal gymnasium hebben grote moeite een andere school te vinden in Amsterdam. De centrale loting is geen matching van kind met school, door de mismatch loopt de doorstroom vast. De cijfers over op- en afstroom van alle Amsterdamse scholen zullen binnenkort wel openbaar worden in de Amsterdamse schoolwijzer, dankzij een verzoek daartoe van het CDA raadslid Boomsma aan de wethouder.
In februari 2017 portreteerde het Parool drie Amsterdamse kinderen die noodgedwongen buiten de stad naar school gaan. Één verhaa betrof een meisje dat nadat ze in de 2e klas op het 4e gymnasium vastliep nu naar het Vechtstede in Weesp gaat omdat 15 Amsterdamse scholen aangaven geen plek voor haar te hebben.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:26 |
|
@Robert: Niemand ontkent dat. Je kunt deze kinderen niet kwalijk nemen dat ze niet alle twaalf scholen op hun lijst op hun duimpje kennen. Ze hebben een échte voorkeur gekozen en als alternatief scholen die daarbij aansluiten. Het Berlage en het Fons vitae waren iig niet de school waarvoor deze kinderen kozen. Voor andere kinderen waren deze scholrn wel de school van keuze. Deze kinderen kunnen door verdringing uitgeloot worden door de bij het Barlaeus uitgelote kinderen. Dat is een slechte uitkomst voor twee kinderen, het kind dat naar het Barlaeus wil en Fons Vitae kreeg en voor het kind dat Fons Vitae wilde en uitgeloot werd omdat het Barlaeus kind een beter lotnummer had.
Ik begrijp niet zo goed waarom je het belangrijk vindt om het ‘falen’ bij de kinderen en hun ouders te leggen. Hier faalt een systeem en daar is maar één verantwoordelijk voor: Osvo. Die vindt het prima om de schuld van het verdriet bij de kinderen en hun ouder te leggen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:18 |
|
| @Elisabeth: waar kan ik dat artikel over het Barlaeus vinden? En zijn er eigenlijk cijfers over schoolwisselaars (binnen Amsterdam) in de 1e/2e klas beschikbaar? Het zou interessant zijn om die te zien in de loop van de jaren.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:18 |
|
@Marja: je deelt nu veronderstelde privé gegevens van andermans kinderen op dit forum. Niemand kan verifiëren of het waar is wat je schrijft over deze kinderen of dat het een persoonlijke mening van jou is. Ondertussen beschadig je wel de betrokken 2 kinderen en hun ouders die hierin misschien herkend worden. Kinderen en ouders die de afgelopen week al heel wat te verwerken hebben gekregen.
Alle meningen zijn welkom hier. Maar de indruk wekken dat je privé gegevens van andermans kinderen gebruikt ter onderbouwing van je mening kan echt niet. Snap je dat?
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:17 |
|
| Die kinderen verzinnen toch niet zelf dat Berlage/Fons vitae te laag niveau voor hun is en dat ze geen latijn en grieks krijgen? Ik hoop dat hun aan staande klasgenootjes dit niet hebben gezien. Je kan uitstekend gymnasium doen op een scholengemeenschap. Of atheneum of havo, als het toch te moeilijk blijkt. Dat kan namelijk ook. Niks mis mee. Maar deze kinderen mogen niet falen.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:00 |
|
| @Elizabeth: nee hoor, ik ken de ouders van twee van de kinderen die buiten de top-5 geplaatst zijn en nu protesteren. Beide kinderen hadden de 6 categorale scholen bezocht en achter elkaar gezet. Daarna volgden 6 willekeurige scholen uit de lijst waar ze zich allemaal niet verder in verdiept hadden dan wat in de gids stond. Ze waren allemaal compleet in shock en hadden totaal geen rekening gehouden met deze uitkomst. De kinderen zelf waren nog het minst verbaasd, dankzij de leerkrachten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 12:00 |
|
| @Elizabeth: nee hoor, ik ken de ouders van twee van de kinderen die buiten de top-5 geplaatst zijn en nu protesteren. Beide kinderen hadden de 6 categorale scholen bezocht en achter elkaar gezet. Daarna volgden 6 willekeurige scholen uit de lijst waar ze zich allemaal niet verder in verdiept hadden dan wat in de gids stond. Ze waren allemaal compleet in shock en hadden totaal geen rekening gehouden met deze uitkomst. De kinderen zelf waren nog het minst verbaasd, dankzij de leerkrachten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 11:28 |
|
| @Marja: geloof me, de strategie die je beschrijft volgt iedere ouder die in de afgelopen jaren heb gesproken.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 11:23 |
|
@zorgelijk:
- Ook jij veronderstelt op basis van een filmpje dat ouders hun kinderen betrekken in hun verdriet en woede om de slechte uitkomst die dit systeem voor hun kind had. Dat weet je helemaal niet. Ouders strijden voornamelijk buiten de media om. Het enige dat je hiermee bereikt is dat verdrietige kinderen helemaal niet meer gezien worden. Ik zag twee kinderen die rustig en goed in eigen woorden vertelden wat dit met hen deed. Ik heb bewondering voor deze twee kinderen, voor iedere school zijn deze kinderen een cadeautje!
- je wil geen verdrietige en ongelukkige kinderen zien maar draagt ouders tegelijk op om hun kinderen juist niet af te zonderen. Een goede sociaal emotionele ontwikkeling is het allerbelangrijkste. Daarom juist willen kinderen graag naar een school waar ze zich thuisvoelen en herkennen, lees het recente kwalitatieve en kwantitatieve onderzoek naar schoolkeuze in Ansterdam daar eens op na. Ouder volgt het kind en laten kinderen vrij in de keuze, ouders leggen helemaal geen keuze op zoals jij veronderstelt. Een nieuw probleem dar na 3 jaar centrale loting zich ontvouwt is dat kinderen heel graag alsnog van school wisselen aks ze niet op een passende school komen, maar dat is vrijwel onmogelijk in Ansterdam. Lees wat de Kinderombudsman hierover zegt. Ander probleem is dat kinderen die heel graag aantrekkelijk vwo doen (by far de meerderheid), door uitloting op een gymnasium als reserveschool komen, waar ze kinderen due juist bewust voor gymnasium kiezen verdringen; twee verdrietige kinderen dus. Lees het recente artikel over het Barlaeus eens, waar de rector duidelijk aangeeft dat zij veel moeite moeten doen om de grote groep kinderen bij hen op school die niet voor hen koos bij de kes te houden. De middelbare school is tenslotte wel degelijk een belangrijke periode waar een kind naar volwasssenheid pubert. Op een voor jou niet passende school zitten, verstoort de ontwikkeling. En dat is niet voor ieder kind dezelfde school.
- verlies en verdriet is onderdeel van het leven ja. Dat maken we allemaal mee. En het verdriet van uitgeloot zijn is altijd een ‘waardevolle ervaring’ voor de kinderen van anderen. Of ‘gun’ jij je eigen kind school nummer 10 of 12 op de lijst om deze waardevolle ervaring te hebben? Niemand wil dat voor zijn kind. En bedenk dat gezinnen echt een jaar bezig zijn tegenwoordig met de schoolkeuze, dankzij die centrale loting waardoor alle kinderen moeten loten voor alle scholen.
Ik vind dat je onnodig hard de schuldlegt bij ouders. En je eerdere betoog over ADD, hyperfocus en OCD en wat al niet meer, klinkt nogal beside the point. Dit forum is ook geen plek voor psychologie van de koude grond. Je kunt onmogelijk aks professional dergelijke oordelen vellen zonder dat je de kinderen en hun ouders zèlf gesproken hebt. Dit gaat over normale kinderen die ieder jaar weer met 7.500 tegelijk dit proces door moeten samen met hun ouders.
Wat Osvo moet doen is in gesprek gaan met ieder kind dat ongelukkig is met de school uit de loterij en serieus naar hen luisteren. Precies zoals de Kinderombudsman Osvo heeft gevraagd. Stop met blaming the victim, ouders zijn verstandige mensen en weten heus wat goed is voor hun kinderen. Steun hen ipv verwijten te maken due gebaseerd zijn op veronderstellingen. Dit leidt alleen maar de aandacht af van de verantwoordelijken: de bestuurders verzamelt in Osvo. Zij zijn verantwoordelijk voor het systeem, zij vragen kinderen met passie te kiezen voor hun échte voorkeuren, zij willen niet dat strategisch gekozen wordt voor een school om teleurstelling te voorkomen en zij houden bewust het aanbod van de gewenste scholen krap uit eigen belang: scholen openhouden die voor te weinig kinderen de échte voorkeur is.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 11:19 |
|
Er bestaat ook nog zoiets als verwachtingsmanagement. Je kunt als ouder ook heel duidelijk uitleggen hoe de loting werkt en dat er een risico is dat het verkeerd afloopt voor het kind. Een kind met passie laten kiezen zonder de risico’s te bespreken en hoe daar dan eventueel mee om te gaan is nogal onhandig gegeven de ervaringen van de voorgaande jaren.
En als dat dan gebeurt, dan laat je het kind natuurlijk boos en teleurgesteld zijn. En daar mag je best een beetje in meegaan maar daarna zoek je de positieve kant. Dat is die jongen die eerder op AT5 was en als enige op zijn 12de keus gekomen was ook gelukt. Hij is naar het Fons Vitae geweest voor een nadere kennismaking en staat er inmiddels heel anders in. Gebruik dat als voorbeeld! En als je toch zo nodig strijd wil voeren, doe dat dan achter de rug van de kinderen om maar sleep ze er niet in mee. De andere kinderen in de klas zijn al bezig met voorbereidingen zoals fietsroute oefenen, kennismaking in juni in de agenda zetten, en deze kinderen moeten afwachten of papa en mama hun probleem op gaan lossen. Lijkt me niet bevordelijk. En waarom?? Gymnasium is gewoon gymnasium!!
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 10:55 |
|
@Robert: vervelend dat je ‘zo’n moeder’ had, al weet ik niet precies wat je daar mee bedoelt. Je veronderstelt een hoop zaken die je helemaal niet weet. Het is echt een misvatting dat het verdriet van de kinderen projectie van de ouders is. Stel eerst vragen voordat je aannames diet die niet kloppen. De druk die jij noemt die komt niet van ouders maar van een systeem dat van kinderen vraagt om met passie te kiezen voor hun échte voorkeuren en die vervolgens maar aan een deel van hen tie te kennen.
In deze situatie troosten ouders hun kinderen, houden zichzelf groot voor hun kinderen, maar geven wel ruimte aan hun kinderen om hun verdriet en teleurstelling te uiten. Wat voor een boodschap geef je aks maatschappij als dat niet mag en het wegwuifde, nadat maandenlang hun échte voorkeuren voorop stonden? Iedere ouder beschermt zijn kinderen en daarom houden ze hun kinderen buiten hun strijd voor rechtvaardigheid voor alle kinderen, ook voor hun kind. Het gaat daarbij niet meer om ‘het beste’ voor hun kinderen maar een plek die ‘goed genoeg’ is.
Stel je eens voor, dat je als 11 jarige maanden bezig geweest bent om die ene écht speciale school te vinden, want dat vraagt dit systeem van kinderen. En dat je dan in een klas zit waar de what’sApp vlak na half vier ontplòft van vreugde: al je klasgenoten delen hun uitslag en vrijwel iedereen is blij. Een paar kinderen blijven stil, want zij hadden pech. Blije kinderen maken zelfs grapjes dat ze uitgeloot zijn, om daarna ‘prank!’ te roepen. Hoe denk je dar uitgelote kinderen die buiten de top 5 zijn en echt ongelukkig zijn zich voelen?
Die slechte start voor de pechvogels is te wijten aan dit amorele systeem dat pechvogels kent. Om vervolgens die pechvogels en hun ouders verwijten te maken dat ze gedaan hebben wat dit systeem van hen vroeg, is echt onterecht en blaming the victim.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 10:28 |
|
Ik heb de oplossing voor de scholen-matching niet en het verdriet van verlies van de kinderen is zeker weldegelijk echt. Dit forum is geen platform voor professionele verdriet-verwerking, maar er zijn wel een aantal zaken die hier buiten staan en ik geloof en hoop dat eenieder ouder dit ten harte neemt:
- betrek de kinderen niet in het verdriet (uiting: woede) van de ouders in de schoolwens van de ouders, zoals stuitend in het AT5 filmpje is te zien. Vecht je onvrede met de OSVO buiten de kinderen/media af.
- zonder de kinderen niet af van de maatschappij door ze 'speciaal/ anders' te maken, een goede sociale emotionele ontwikkeling is 1000x belangrijker dan de schoolnaam: ga zelf na, wie interesseert het nu nog waar jijzelf op de middelbare school bent geweest? Alleen je ouders.
Verder is er nog de open deur: verlies is onderdeel van het leven. Ik krijg dadelijks te maken met depressies en burnout (leeftijd 25 - 45 jaar), met bijna 100% dezelfde oorzaken vanuit hun jeugd: moeilijk verwerken van verlies (en woede), dwangmatige perfectionisme (overmatige prestatie drang ter bevestiging van je zelfbeeld). Het gros heeft de kiem hiervan in de middelbare schooltijd in de ongezonde relatie met ouders/school.
Wellicht klinkt het hard voor sommige ouders, maar zoals ik al eerder zei is de situatie verontrustende omdat de kinderen hiermee (bewust & onbewust) (op)gevoed worden. Professionele hulp/begeleiding aan ouders vanuit de OSVO is dan ook mijn oproep.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 10:21 |
|
| @Elisabeth De psych heeft helemaal gelijk! Ik begrijp hem wel want ik had zo'n moeder. Wat hier gebeurt is dat ouders hun kind vertellen dat ze speciaal zijn, te goed voor een scholengemeenschap. Die kinderen voelen een enorme druk om het dan ook waar te maken. Dat maakt ze onzeker. Het verdriet dat ze voelen is het verdriet van hun ouders. Als die er nonchalanter in staan, hun kinderen voorbereiden op een lagere plaatsing en die school niet afkraken is er niet zo veel aan de hand. Er wordt te veel waarde gehecht aan categoraal gymnasium of vwo. Het is pertinent onwaar dat gymnasium op een scholengemeenschap van lager niveau is. Er bestaat ook geen gymnasium advies. Teleurgesteld over Fons Vitae of Berlage. Te weinig uitdaging. Die ouders leven in een bubbel. Ze geven hun kind een slechte start op een goede school. Heel schadelijk daarbij om die kinderen zo bloot te stellen aan de media.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 10:15 |
|
| Ik denk dat het maken van zo'n lange lijst nog een nu blijkend nadeel heeft: Als je bent uitgeloot op je eerste keus, en dan moet gaan kijken wat er nog is, dan ben je nog steeds alleen maar uitgeloot op je eerste keus en zoek je nu "the best of the rest". Door een kind een lijst van 12 te laten maken is ineens je 10e keus nóg erger dan je 7e keus, terwijl we eigenlijk allemaal hebben kunnen merken dat het ergrns na 2 of 3 eigenlijk om het even is, dat is niet wat je wilde. Je creëert hiermee dus een "ervaren" afwijzing die veel erger is dan hij had hoeven zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 09:03 |
|
@zorgelijk: ik ben geen psycholoog, wel moeder die het verdriet van dichtbij heeft meegemaakt en meeleeft met deze kinderen en hun ouders. Je bedoelingen zijn vast goed, daar ga ik vanuit, maar je slaat de plank mis omdat je het systeem waar deze kinderen en hun ouders zich aan moeten onderwerpen niet begrijpt.
Osvo vraagt ouders en kinderen om met passie te kiezen voor hun échte voorkeuren. Osvo legt 11 jarige kinderen op om maar liefst 12 scholen op een lijst te zetten en je allergrootste favoriet, daar mag je je aanmelden. Het gaat dus om de schoolwensen van 11 jarige kinderen in een systeem dat van kinderen vraagt om voor die ene heel speciale school te kiezen. Kinderen en hun ouders beginnen in groep 7 al aan deze opgave om in groep 8 een goede keuze te maken en voldoende reservescholen te hebben. Het is een systeem van winnaars en verliezers omdat Osvo wel van kinderen vraagt wat hun échte voorkeuren zijn, maar zelf bewust het aanbod van gewenste scholen krap houdt, zodat de scholen die anders niet voldoende aanmeldingen krijgen met lotingsdwang gevuld worden met de kinderen die de pech hebben een hoog lotnummer te krijgen. Strategisch kiezen om een verwachte teleurstelling te voorkomen, wordt als onwenselijk gezien en is compleet uitgesloten door Osvo.
Je verwijt de ouders impliciet slecht ouderschap, maar deze ouders hebben heel veel tijd doorgebracht om met hun kinderen soms wel 20 scholen om die lijst van 12 scholen op te stellen. Osvo schermt met onverholen trotst dat 99% tevreden is omdat zoveel kinderen binnen hun top 5 is beland. Dat is zout in de wonde van de 1% die het moet doen met scholen die aks lijstvulling zijn opgegeven. Osvo is verantwoordelijk en Osvo moet met ongelukkige kinderen in gesorek. Dat is ook wat de Kinderombudsman van Osvo verlangt. Oudkerk is als bestuurder verantwoordelijk, hij wilde de échte voorkeuren van kinderen weten, die kreeg hij en daar moet hij nu zijn verantwoordelijkheid voor nemen.
Tenslotte wil ik je vragen om als mens oog te hebben voor de bijdrage hieronder, waarin een moeder vertelt dat haar dochter kennelijk helemaal geen verdriet màg hebben omdat na de loterij het voor de pechvogels ineens niet meer mag gaan om je échte voorkeur want ineens alle scholen ineens goed (maar niemand die met je wil ruilen).
Van blaming the Victim wordt maar één partij beter en dat is Osvo. Die heeft zo een excuus om op de handen te blijven zitten.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 09:00 |
|
| Zorgelijk, dank voor jouw bericht. Ik denk dat je het allemaal een beetje omkeert. We hebben hier een systeem, waarbij we kinderen in twee weken tijd minimaal 12 scholen laten bezoeken. Daarna laten we ze een lijstje vragen waarbij ze de scholen waar ze het liefst naartoe willen moeten prioriteren. Vervolgens gaan we een machine laten loten en komen er kinderen terecht op scholen waar ze helemaal niet naartoe willen. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat de wereld van een kind dan helemaal instort. Ik denk dat dit schade toebrengt aan een kind. Niet als je je kind vervolgens laat vertellen dat hij of zij verdrietig is of boos en wat hij of zij had gewild.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 08:55 |
|
| Fons Vitae bij ons kind op nummer 12. Niet omdat mijn zoon het een slechte school vond, maar omdat hij er gewoon niet zoveel mee had. Hij vond het Barlaeus fantastisch qua sfeer dat is bij iemand anders waarschijnlijk weer niet zo. Het systeem heet ook Loting & Matching.
|
|
|
|
|
|
| op 15/04/2018 naar 08:24 |
|
Als psycholoog vind het verontrustend dat de OSVO geen hulp biedt aan ouders -zoals te zien op het AT5 filmpje- die hun eigen (school)wensen projecteren op hun kinderen. Hierdoor ontwikkelt het kind een psychische toestand waarin het zichzelf niet alleen 'speciaal' gaat vinden maar juist 'anders' als zelfbeeld. Dat zie al heel duidelijk in het AT5-interview met de kinderen, ze zijn zichzelf al 'anders' aan het opstellen tov de maatschappij. Onderzoek toont dat ze hiermee een verhoogde kans op sociale en emotionele problemen ontwikkelen. Met name in de range van ADD ontwikkelen ze ongezonde hyperfocus en OCD - in de volksmond bekend als dwangmatig perfectionisme. Simpel gezegd zijn deze ouders onbewust de toekomstige burn-out en depressies aan het kweken voor deze kinderen. Dit is een zeer ernstige ontwikkeling.
Het hele competitieve scholen-verhaal waarin vooral de ouders en hierdoor de kinderen worden gehitst in prestige-drang moet zo snel mogelijk worden opgelost want anders ontwikkelen we hiermee een grote groep met psychische problemen in de toekomst.
|
|
|
|
|
|
| op 14/04/2018 naar 21:45 |
|
Dank voor de informatie over het Fons Vitae, nuttig on dit soort specifieke informatie te delen.
Wat voor het ene kind de favoriete school is, is voor het andere kind school nummer 10 op zijn of haar reservelijst. Dat maakt een school niet beter of slechter, de échte voorkeuren van kinderen verschillen nu eenmaal. Het nare van deze centrale loting is dat alle kinderen binnen een advies elkaars concurrent zijn. Het laagste lotnummer gaat altijd voor bij de plaatsing, niet de hoogste voorkeur. Het kan dat kinderen die het liefste naar het Fons Vitae zou gaan, verdringen is door een kind dat uitgeloot is voor het Barlaeus omdat het lotnummer van dat laatste kind beter is.
Oudkerk speelt in zijn reactie op AT5 slim in op de concurrentie met een verdeel-en-heers taktiek. Om aan de garantie op één van de opgegeven scholen te voldoen, is rekening gehouden met de mogelijkheid van 1 extra stoeltje in elke klas. Oudkerk zegt dat er 2 stoeltjes zijn bijgeplaatst, dat is veel minder dan waar rekening gehouden is. Vervolgens zegt Oudkerk dat deze kinderen een betere plek geven betekent dat de klassen ‘veel te vol’ worden wat met het tekort aan leraren ‘volstrekt onverantwoord’ is, waardoor ‘100den kinderen in de problemen komen’.
Er is rekening gehouden met 1 stoeltje bijplaatsen per klas. Er zijn honderden brugklassen. Er zijn welgeteld 2 stoeltjes bijgeplaatst in 2 klassen. Zijn deze 2 klassen nu ‘veel te vol’ met 1 extra leerling? Was het plan om in elke klas 1 stoeltje bij te plaatsen van meet af aan ‘volstrekt onverantwoord’?
Beste ouders laten we elkaar blijven steunen, ieder kind is gevraagd te kiezen voor zijn of haar échte voorkeur en die verschillen. Laat Oudkerk gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen. Oudkerk wijst weer eens naar de ouders maar er zijn 4 vingers die naar hem als verantwoordelijk bestuurder wijzen.
|
|
|
|
|
|
| op 14/04/2018 naar 20:42 |
|
| Aan de ouders in het AT5 segment: het Fons Vitae heeft een volwaardig gymnasium. Al vanaf de herfstvakantie wordt de eerste selectie in de brugklas gemaakt en krijgen de kinderen met een VWO advies en een Cito score van 545 of hoger Latijn aangeboden. Daarnaast heeft het Fons als een van de weinige scholen maar 1 brugjaar. En het is een begaafdheidprofielschool, dus meer dan genoeg extra uitdaging. Je mag best ongelukkig zijn met je plek maar je kan het een stuk slechter treffen als VWO leerling. Als er geen brand was geweest was je er nooit opgekomen en was je een stuk lager op je lijst geëindigd. Waarschijnlijk wisten jullie dit allang maar vinden jullie het toch nodig om op tv net te doen alsof je kind nu niet eens naar een school op zijn/haar niveau kan. Beetje jammer. Met fake news ontkracht je je argumenten!
|
|
|
|
|
|
| op 14/04/2018 naar 18:19 |
|
@Ko: dank voor je cijfermatige bijdrage.
Één correctie/aanvulling: de schoolbestuurders en de wethouder hebben de ouders voorgespiegeld dat 99,9% van de kinderen in de top 3 zou komen, gebaseerd op de simulatie uitgevoerd door de knappe koppen die dit allemaal bedacht hebben. Daarna hebben de mensen achter petitie voor de matching, die met de misleidende slogan “geen loting maar matching” streden voor behoud van de centrale loting belooft dat met de door hun bepleitte wijze van loting dit wel behaald kon worden “of in ieder geval alle kinderen in de top 5”. Deze beloftes van beleidsbepalers en de petitie vd matching zijn in 2015, 2016, 2017 en 2018 niet behaald.
Stichting VSA heeft inderdaad vervolgens als eerste aan ouders gevraagd in een poll: welke plek vindt u nog acceptabel? De uitkomst daarvan is dat ruim 80% plek 1, 2 of 3 noemt en de acceptatie daarna rap afneemt. Buiten de top 5 vindt slechts een enkeling nog een acceptabele uitkomst. Dit werd bevestigd in de evaluatierapporten van de centrale lotingen.
Ons uitgangspunt is altijd geweest dat als ieder kind een plek in de top 3 krijgt, de loterij doet wat ouders belooft is. Uit de poll en evaluaties volgt dat de meeste ouders zich daar in kunnen vinden. Maar een loterij is een noodgreep en geen doel op zich. Het onderliggende probleem is dat er te weinig aanbod is van scholen waar kinderen ook echt naartoe willen. Daarom, we willen geen loterij met pech- en geluksvogels maar beter onderwijs voor álle Amsterdamse kinderen. 99% in de top 5 is helemaal geen reden tot tevredenheid, Osvo mag heel wat meer ambitie tonen. Ieder jaar 11 jarige kinderen vragen om met passie te kiezen voor hun échte voorkeuren en vervolgens alle kinderen met een fancy loterij in het bestaande aanbod dwingen zonder je verantwoordelijkheid te nemen en iets aan het aanbod te veranderen, beschermt scholen die zonder lotingsdwang vrijwel geen leerlingen krijgen. Dat is niet in het belang van achtstegroepers die naar een Amsterdamse brugklas gaan, in het bijzonder degenen de pech hebben een hoog lotnummer te krijgen.
|
|
|
|
|
|
| op 14/04/2018 naar 17:46 |
|
@Do
In het persbericht van OSVO van 5 april tel ik 958 leerlingen die
niet op hun 1e plek terecht zijn gekomen. Dat deze allemaal een
administratieve martelgang moeten doormaken lijkt me te sterk
uitgedrukt. Je zegt dat het aantal teleurgestelde kinderen niet
moeilijk te raden is. In plaats van te raden kun je ook iets
uitrekenen om een indruk te krijgen.
Tot voor kort liep op deze website een enquete met als vraag
wat is je laagste nog acceptabele voorkeursplaats. Als ik
mij goed herinner was voor rond 20% van de respondenten alleen
de 1e voorkeur acceptabel. [ Dit betekent dat er geen breed
gedeelde obsessie met plaatsing op 1e voorkeur is ].
Van de 958 leerlingen werden er 535 op 2e voorkeur geplaatst.
Voor rond 20% van hen, dus ongeveer 107, is dat geen acceptabele
plaats dus daar zal verdriet en boosheid zijn. De andere 428
zijn mogelijk wel teleurgesteld, maar voor hen is het een
acceptabele plaats.
Het Tevredenheidsonderzoek 2016 geeft hetzelfde beeld. Volgens
Tabel 2 is 21% van de leerlingen op plek 2 niet tevreden. En
uit figuur 20 is af te lezen dat 21% van de leerlingen en
26% van de ouders alleen met plaatsing op 1ste keuze tevreden
zou zijn geweest.
In Tabel 2 staat ook dat 29% van de leerlingen op plek 3 niet
tevreden is, en 40% van de leerlingen op plek 4.
In 2018 zitten 199 leerlingen op 3e en 101 op 4e voorkeur.
Dat geeft nog eens 58+40 = 98 ontevreden leerlingen.
Al met al kom je zo op ruim 600 leerlingen die niet ontevreden
zijn, van die 958.
Het Tevredenheidsonderzoek 2017 laat ik hier buiten omdat de
respondenten niet representatief zijn.
Intussen blijft het zo dat in 2018 toch 224 leerlingen buiten
hun top-3 of niet zijn geplaatst, dat is 3%. De ambitie van
VSA was dacht ik om iedereen in top-3 te plaatsen. En dan lees
ik in een recente tweet:
Dit is waar het over gaat: we willen geen betere #loterij,
we willen meer, beter onderwijs
Ik denk dat een betere methode van matching toch wel gewenst is.
|
|
|
|
|
|
| op 14/04/2018 naar 10:23 |
|
| @moeder geheel eens met je hele mail, maar wel een beetje slap van de school van eerste voorkeur. Wij kregen een keurig mailtje dat de school van eerste voorkeur begreep dat het ophalen van het formulier pijnlijk was en dat je gewoon kon mailen waar het formulier naartoe moest. Zo kan het dus ook.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 18:40 |
|
| @moeder Wat verwoord je het ontzettend goed, precies deze gedachten passeerden afgelopen week ook bij mij de revue. 951 (!) kinderen moeten deze administratieve martelgang doormaken .dat is het aantal kinderen dat niet op de 1e plek terecht is gekomen. Het aantal teleurgestelde kinderen hieronder is niet moeilijk te raden ...
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 16:25 |
|
@Elisabeth. Dat zullen we zeker doen! dank voor je tomeloze inzet voor de stichting!
Onze dochter merkte nog het volgende op;
"Kinderen mogen niet eens verdrietig zijn! Het is gek dat je 8 jaar lang op school zit en iedereen zegt dat je je best moet doen en je moet steeds heel veel CITO's maken en je moet dat zo goed mogelijk doen. Dan krijg je na 8 jaar je advies en sommige kinderen mogen daarom uit bijna alle scholen kiezen en sommige kinderen uit veel minder scholen. Maar de juf zegt erbij dat je niet verdrietig moet zijn want alles is ineens goed. Dan maak je een voorkeurslijst en moet je je echte voorkeur bovenaan zetten. Daar ben je heel lang mee bezig en daar denk je heel veel over na. Maar als je uiteindelijk niet naar de school mag waar je zo graag naartoe wilde zegt weer iedereen dat je niet verdrietig moet zijn want ineens zijn weer alle scholen goed. Dat is niet waar en ook niet eerlijk"
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 14:30 |
|
@moeder: maak je alsjeblieft ook bezwaar bij de school van aanmelding tegen het uitloten van je kind? Voor de 2e keer uitgeloot worden is echt wel heel zuur. OCO Amsterdam kan praktische hulp bieden, zie de link in onze update (onder knop nieuws). Het is van belang je casus voor te leggen aan het schoolbestuur, dan zullen zij een nieuwe belangenafweging maken en een nieuw besluit over plaatsing van je kind moeten nemen.
Dit geldt voor iedereen die uitgeloot is voor de school van aanmelding en ongelukkig is: maak bezwaar bij het schoolbestuur en informeer OCO Amsterdam. Zonder bezwaar kan het schoolbestuur ook geen maatwerk bieden als dat nodig is. Bezwaar maken kan tot zes weken na de uitslag van de centrale loting.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 13:24 |
|
| @moeder: dank voor het delen van je hartenkreet. Inderdaad, ieder verdrietig kind is er een teveel. Daarom is het goed om het geluid van verdrietige en teleurgestelde kinderen te laten horen. Het belang van kinderen zou voorop moeten staan, niet het verdeelsysteem van de schaarste.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 13:21 |
|
| @zondervan: dat hangt van de positie op de reservelijst en van de school af. Heeft de school van aanmelding veel kinderen uitgeloot, kan het zijn dat je alsnog een hoog nummer op de wachtlijst hebt. Is de school van aanmelding een reserveschool voor veel andere kinderen dan heb je wellicht een laag nummer en kom je misschien alsnog op je favoriete school als er ergens een verschuiving plaatsvindt. Er deden 20 kinderen mee aan de tweede ronde waarvan de overgrote meerderheid hun plek op de school van plaatsing hebben opgegeven. Dus volgende week zullen wat verschuivingen zijn.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 12:47 |
|
| En van buiten Amsterdam kwamen, dus nu naar een school in een andere plaats gaan. Maar dit moet OSVO maar verder toelichten.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 12:46 |
|
| Hallo Helena, het lijkt dat de betreffende kinderen maar één of enkele scholen op hun lijst hadden gezet.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 12:38 |
|
| Ik heb een vraag. Ik lees dat er kinderen zijn die helemaal niet geplaatst zijn? Hoe is dat mogelijk? Je levert een lijst in, alle kinderen worden op de school geplaatst en tegen sommige kinderen zeggen ze: voor jou is nergens een plek? Hoe kan het zijn dat ze niet verder in hun excelletje rommelen en wat kinderen verplaatsen zodat dit kind ergens in de top 12 terechtkomt?
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 11:16 |
|
Onderstaande mail stuurden wij vandaag aan de OSVO. Wij hopen dat ALLE ouders van zich laten horen. En dat niet alleen de ouders wiens kinderen niet binnen hun top 5 werden ingeloot zich nu verenigen, zoals ook dit jaar weer gebeurt. Alsof de top 5 nu al een geaccepteerd kwaad is geworden. Maar ieder verdrietig kind is er 1 teveel. En ook ouders van kinderen die wél het geluk aan hun zijde hadden kunnen meehelpen om een einde te maken aan het huidige systeem!
Aan Rob Oudkerk, het bestuur van de OSVO en haar leden,
Dit jaar deden wij voor de tweede keer mee met de loting en het is voor ons ouders verbijsterend te zien dat er met alle opmerkingen van ouders van kinderen die twee jaar geleden mee deden werkelijk niets is gedaan. Nog steeds worden de CITO-toetsen afgenomen terwijl de open dagen (lees veelal avonden, door de week en dus laat thuis) tegelijkertijd van start gaan. Nog steeds beginnen de open dagen terwijl de kinderen pas drie weken later hun definitieve advies krijgen. Nog steeds schuifelen wij dus met 1000-den kinderen en hun ouders door scholen waarvan de eerste drie weken niemand zeker weet of ie er überhaupt wel naartoe mag. Nog steeds hebben wij geen enkele school bezocht die er blijk van gaf achter uw loting-systeem te staan, integendeel: alle leerkrachten en mentoren die wij ook dit jaar weer spraken delen op de open dagen de ergernissen van ouders en kinderen over uw beleid. Hoe kan dat? Wie vertegenwoordigt u eigenlijk? Nog steeds praat de OSVO over een "voorkeurslijst" terwijl geen kind 12 scholen als 'voorkeur' heeft. Nog steeds negeert de OSVO vervolgens deze zorgvuldig samengestelde lijsten van kinderen stelselmatig in het aanpassen van het aanbod en wordt de loting misbruikt als een politiek middel over de ruggen van de kinderen heen. Heeft u enig idee wat dit hele circus voor ouders en kinderen betekent? Nee, anders had u de verkeerde email die u dinsdag aan 8000 kinderen verstuurde eerst even gelezen voor u hem verstuurde en had u het simpelweg kopiëren van een oude mail achteraf niet 'een foutje' genoemd. Nee, want dan zou u de loting van dit jaar, waarin er nog steeds zoveel verdrietige kinderen zijn, geen 'succes' durven noemen. Nee, want dan zouden wij vandaag niet gebeld zijn door de school waar uw systeem ons kind geplaatst heeft met de vraag of wij de aanmeldingslijst op de school van eerste voorkeur willen gaan ophalen en komen inleveren bij de school van plaatsing. De school van plaatsing vond het zelf ook een idiote vraag maar vertelde dat zij niet kan zien wat de school van eerste voorkeur was en dat zij het dus niet als scholen onderling kunnen regelen, hoe graag ze dat ook zouden willen. Moeten wij nu ook nog uw administratie doen? Hoe verzint u het! Het fysiek moeten aanmelden van je kind bij een school waar het misschien niet naartoe mag was al zo onnodig pijnlijk, zeker in dit digitale tijdperk. En nu moeten we de originele lijst ook nog eens gaan ophalen bij de school waar ons kind zo ontzettend graag naartoe wilde, maar niet mag? En haar opnieuw ergens anders aanmelden? U heeft werkelijk geen idee wat het betekent om 11 jaar oud te zijn en met dit circus mee te moeten doen. Dit systeem is een blamage voor de stad Amsterdam.
|
|
|
|
|
|
| op 13/04/2018 naar 09:23 |
|
Ons kind is op zijn tweede keuze terecht gekomen, (had dus veel erger gekunt) maar toch is hij erg verdrietig.
Zijn er cijfers betreffende de reservelijsten, en de kans dat je alsnog naar de school van je voorkeur kunt.?
|
|
|
|
|
|
| op 10/04/2018 naar 21:36 |
|
Beste N, de 1% groep dekt zeker ook de kinderen die helemaal uitgeloot zijn. Het leek echter dat een aantal daarvan maar één of enkele scholen opgegeven hadden en niet in Amsterdam wonen. Dat ligt dan natuurlijk iets anders dan de kinderen met een volle lijst scholen.
Als jouw kind wel veel scholen had, meld je aan zou ik zeggen en doe mee.
|
|
|
|
|
|
| op 10/04/2018 naar 19:56 |
|
| @N: wat ontzettend naar, kan me het verdriet en teleurstelling van je kind goed voorstellen. Laat even weten of jullie toch veel scholen hadden opgegeven. Hadden jullie je al georiënteerd op scholen buiten Amsterdam? Afhanekelijk van waar je woont, is in Amstelveen nog plek (zie eerdere post hierover hieronder). Of doen jullie mee aan de tweede ronde?
|
|
|
|
|
|
| op 10/04/2018 naar 13:55 |
|
Beste ouders/verzorgers en andere betrokkene,
Vandaag via via geïnformeerd omtrent de stichting, waar ik een hoop reacties zojuist heb gelezen. En wordt veel gesproken over de 1% kinderen die niet in hun top 5 zijn geplaatst. Ik mis alleen input over de 0,1% kinderen (6 om precies te zijn) die helemaal niet geplaatst zijn en waarvan de berichtgeving hieromtrent wat discutabel is. Ik ben helaas een ouder met een 0,1% kind en na alle verdriet en teleurstelling hopen wij inmiddels op een plekje in aansluiting op onze visie van een VO school....
|
|
|
|
|
|
| op 09/04/2018 naar 22:44 |
|
Beste nieuwe lezers van dit forum met een school-plaatsing buiten de top-5:
Er worden nu veel initiatieven genomen door een inmiddels flinke groep aangemelde ouders bij SVA, om wél in de top-5 geplaatst te worden en er niet als 1% groep buiten te vallen.
Neem daaraan deel door aan te melden voor de mailgroep, mail naar stichtingvsa apenstaartje gmail.com
Graag met je gegevens en de relevante informatie over je kind (voorkeur en wat het geworden is plus plek op de voorkeurslijst)
|
|
|
|
|
|
| op 09/04/2018 naar 18:30 |
|
| Hoi Elisabeth, veel dank voor je antwoord, had intussen ook al telefonisch contact met Krijn dus het loopt!
|
|
|
|
|
|
| op 09/04/2018 naar 13:03 |
|
| @D: stuur een email naar stichtingvsa apenstaartje gmail.com met je gegevens en de relevante informatie over je kind (voorkeur en wat het geworden is plus plek op de voorkeurslijst)
|
|
|
|
|
|
| op 09/04/2018 naar 12:58 |
|
| Hoi allen, hoe kan ik in contact komen met de groep ouders die aanwezig was op de bijeenkomst afgelopen weekend? ik was hier graag bij geweest maar wist er niet van. Alvast dank!
|
|
|
|
|
|
| op 09/04/2018 naar 10:04 |
|
| Sluit me aan bij Francisca, wat fijn was de bijeenkomst zaterdag. Het blijft inderdaad ontzettend zuur om bij de 1% te horen. Vooral omdat het om zo weinig kids gaat dat zij nog makkelijk kunnen bijgeplaatst in hun top 5.
|
|
|
|
|
|
| op 08/04/2018 naar 19:22 |
|
| Dank dat jullie gisteren een bijeenkomst hadden.Het was fijn om gelijkgestemde ouders te zien.Veel mensen denken namelijk dat je blij moet zijn omdat je kind immers geplaatst is.Maar als je weet dat er voor deze 1% best een oplossing te vinden is,maar de inzet daarvoor ontbreekt ,is het toch wel heel zuur, dat onze kinderen daar de dupe van worden.Onze dochter is intens verdrietig dat zij niet naar de school van haar eerste keuze kan,terwijl er wel kinderen naartoe gaan die deze school als tweede of derde keuze hadden.Wij zouden dolblij zijn geweest met iedere plaats in de top vijf.In haar klas gaan 21 kinderen naar de school van hun eerste keuze,vijf naar hun tweede keuze en één naar de derde keuze.En dan is daar mijn dochter die naar een school moet die totaal niet bij haar past.En dat vanwege de onwil om hier en daar wat stoeltjes bij te plaatsen.Fijn voor de 99%,maar extra zuur voor de overgebleven 1%.
|
|
|
|
|
|
| op 08/04/2018 naar 12:12 |
|
Gisteren had VSA een goede bijeenkomst met 17 ouders van kinderen die ongelukkig zijn met de uitkomst van de centrale loting.
Mocht uw kind ook ongelukkig zijn en tot de 1% horen die buiten de top 5 is gekomen, dan kun je je nog melden voor contact stichtingvsa apenstaartje gmail.com
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2018 naar 20:41 |
|
| Op het Stedelijk Gymnasium in Haarlem zijn nog een paar plaatsen in de eerste klas vrij.
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2018 naar 08:54 |
|
| Het KKC heeft 13 gymnasium plekken over
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2018 naar 08:51 |
|
| Informatie over loting en open plaatsen Amstelveen is te vinden op de website van het Hermann Wesselink College
|
|
|
|
|
|
| op 07/04/2018 naar 07:42 |
|
| In verslag van OSVO stond dat bvb Berlage en Geert Groote de capaciteit hebben herverdeeld ten gunste van havo en havoVWO. Weer iemand of dat ten koste van Vmbo-t of vwo is?
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 19:02 |
|
De VSA update vind je onder de knop nieuws op deze website, op Twitter via @stichtingVSA of gewoon in je mailbox.
Met nieuws en reacties over de uitkomst en wat je kunt doen als je teleurgesteld bent in de uitkomst.
In Amstelveen is het overzicht van lotingen en scholen waar nog plek is schielings verwijderd. Teveel belangstelling vanuit Amsterdam?
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 16:06 |
|
Mooi gezegd van de juf Miek. Goed om je te realiseren is dat uitgeloot worden en een lage plek in de centrale loting vooral vooral havo en vwo leerlingen treft. Gelukkig (!) is de lotingsproblematiek op vmbo scholen aanzienlijk kleiner, bijna alle vmbo kinderen kwamen de afgelopen jaren in de top 3. Desalniettemin zijn er ook ook op vmbo niveau enkele populaire scholen.
Na de eerste centrale loting in 2015 kwamen vmbo leerlingen op elkaar vakscholen en ook zij mochten niet ruilen. Zo kwamen leerlingen die kozen voor het Mediacollege (grafisch en gaming) op Hubertus&Berkhoff (banketbakken en horeca) en andersom en mochten zij niet met elkaar ruilen om toch allebei de gewenste vakopleiding te doen.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 15:44 |
|
Vandaag heb ik de juf van mijn zoon gesproken. Ik vroeg hoe zij dit jaar de loting had ervaren. Ze zei dat ze het sneu vond voor die paar leerlingen in de klas die laag op hun lijst waren gekomen. Maar haar gevoel van opluchting overheerste dat de twee leerlingen in de klas met een kader-advies wel op hun eerste keuze waren gekomen.
“Die havo en vwo-leerlingen komen er evengoed wel. Natuurlijk is het niet leuk als je graag naar een categoraal gym wilt en je komt op een lyceum. Maar voor die twee kinderen is het zoveel belangrijker dat ze goed terecht komen. Ze kiezen nu al voor een beroep en kunnen niet zomaar omschakelen naar iets anders; die opleidingen zijn veel moeilijker uitwisselbaar dan die havo en vwo lessen. Bovendien is daardoor de kans dat ze anders verderop alsnog ontsporen vele malen groter. Ze komen niet zo makkelijk op hun pootjes terecht. En dat wordt altijd onderbelicht als we het hebben over de nadelen van de loting.”
Haar opmerkingen hebben voor mij veel in perspectief geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:49 |
|
Het probleem is veel groter en complexer dan 72 kinderen die buiten hun top 5 geplaatst zijn.
Om te beginnen zijn de cijfers positief gekleurd omdat gebruik wordt gemaakt van voorrangsregelingen en kinderen niet hun echte eerste voorkeur durven opgeven uit angst voor uitloting.
Daarnaast is er straks een groep CITO-ophogers, voor wie mogelijk helemaal geen plek meer is op hoger niveau.
Er hebben dit jaar minder kinderen meegeloot uit de randgemeenten.
Ik vermoed dat dit weer zal veranderen. Veel kinderen uit Amstelveen hebben dit jaar voor zekerheid gekozen. Dit jaar zijn in Amstelveen echter 92 kinderen uitgeloot voor hun eerste voorkeur. Dit betreft m.n. tweetalig VMBO en tweetalig HAVO. Het totaal aantal plaatsen voldoet, net als in Amsterdam, maar sluit dus niet aan bij de vraag. Er wordt echter in Amstelveen een tekort van ongeveer 600 plaatsen verwacht de komende jaren. Dan kunnen kinderen dus kiezen tussen loten in Amstelveen en loten in Amsterdam. Er is een reele kans dat kinderen dan voor Amsterdam kiezen.
De oplossing is niet kleine populaire scholen dwingen groter te worden, maar het oprichten van kleine scholen van het type onderwijs waar vraag naar is en op de de plekken waar een tekort is, gemakkelijker te maken. Oprichting kan nu eigenlijk alleen als er sprake is van een nieuw, bijzonder profiel.
De onderwijswet legt de verplichting om te voorzien in genoeg plaatsen bij de scholen neer. In Amstelveen hebben de scholengemeenschappen de komst van een categoraal gymnasium tegen gehouden.
De verantwoordelijkheid voor voldoende en passend aanbod zou m.i. bij de overheid moeten liggen.
Samengevat: het probleem is groter en complexer dan een extra klas bij het Hyperion of de gymnasia. Amsterdam zou met de randgemeenten en de scholen in gesprek moeten en het het oprichten van nieuwe scholen waar vraag naar is zou gemakkelijker gemaakt moeten worden.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:46 |
|
Dank je.
Morgen 12.00 ben ik er inderdaad!
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:30 |
|
@Arjan,
Goede brief, maar verwacht niet al te veel van de wethouder. Zij zal zich, net als vorig jaar, niet ontvankelijk verklaren voor de aangedragen oplossingen, omdat zij formeel gezien alleen over de huisvesting van de middelbare scholen gaat.
Vorig jaar was haar bijdrage aan een passende oplossing juist minder dan nul, waarmee ik bedoel dat ze mogelijkheden om het leed te verzachten — o.a. in de vorm van door andere raadsleden ingebrachte moties — actief heeft tegengewerkt en ontraden. Naar buiten toe bleef ze natuurlijk elke kans aangrijpen om haar medeleven te betuigen met de getroffen kinderen.
Dat moet je er natuurlijk niet van weerhouden om ook via de Amsterdamse politiek naar een oplossing te zoeken — je moet tenslotte ALLE begaanbare wegen bewandelen — maar weet wel wat er komen gaat en hou er vooral reële verwachtingen op na.
Ik hoop je morgen te treffen op de VSA-bijeenkomst. Kunnen we uitgebreid praten over de mogelijkheden.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:21 |
|
@pk
Welnee. Dat is een afspraak die al stamt uit 2005 om de problemen op te lossen. Een keer in de zes jaar een extra klas is een ramp, want betekent tijdelijk extra werkgelegenheid in een toch al krappe arbeidsmarkt.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:18 |
|
@Arjan
VSA heeft laten narekenen door Van der Klaauw wat het effect zou zijn van 1 extra klas op het Hyperion. Die ene extra klas op het Hyperion zou 3x zoveel, dwz bijna 90 kinderen, op hun eerste voorkeur laten komen.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:11 |
|
@ BOOS
Je zult wel gelijk hebben dat Hyperion het laat afweten, maar het betreft denk ik dezelfde groep kinderen. Dus of nu Hyperion of een gymnasium een extra klas start, heeft naar mijn idee ongeveer hetzelfde effect, het gaat om extra capaciteit in categoraal VWO.
(mijn dochter had Hyperion iig ook in de top 5)
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:10 |
|
@Jitta
De extra klas die verschillende gymnasia door de jaren heen op hun school hebben geformeerd is niet zozeer gedreven om tegemoet te komen aan de vraag. Het is welbegrepen eigenbelang om hun financiele huishouding op orde te houden. Blijkbaar is er eens in de zoveel jaar ruimte om een extra klas te formeren omdat er in de tussentijd kinderen vertrokken zijn van hun school.
Het Vossius heeft een extra klas van te voren aangekondigd (zie keuzegids 6 klassen van 28 kinderen). Dit is volgens mij niet wat er bedoeld wordt met flexibele capaciteit.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 14:01 |
|
Beste Arjan,
Nu leg je weer het probleem bij de gymnasia, terwijl het probleem bij Hyperion ligt. De gymnasia doen hun ding en plaatsen met z'n vijven 26 klassen. Hyperion een extra klas voor de honderdplus uitloters en iedereen zit in z'n top 5.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:40 |
|
Beste allen, zojuist heb ik via de website van de gemeente, onderdeel bestuur en organisatie, al onderstaande mail aan de wethouder gericht.
Misschien is het een idee dat zoveel mogelijk mensen een mail met dezelfde strekking sturen om aandacht te krijgen.
Geachte mevrouw Kukenheim,
Ook u zult wel met tevredenheid gekeken hebben naar de resultaten van de loting & matching voor de middelbare scholen; 99% van de kinderen in de top 5 geplaatst!
Dat maakt het nog veel zuurder voor de paar kinderen die buiten de boot gevallen zijn; ongeveer 70 op het totaal onder de top 5. Die kinderen, waaronder mijn dochter, zitten in grote malaise en ervaren dit als groot onrecht omdat vrijwel alle vriendjes/vriendinnetjes wel (vrij) goed terecht gekomen zijn.
Natuurlijk ga ik bezwaar aantekenen en mogelijke andere wegen onderzoeken, maar ik verwacht hier nu al veel verspilde en negatieve energie voor alle betrokken partijen van. Een beetje zoals verleden jaar kennelijk ook.
Ik doe daarom een beroep op uw inzicht en mogelijkheden om de vlucht vooruit te kiezen. Volgens mij is dit issue met één extra gymnasium klas en wat losse plekken bij andere scholen volledig op te lossen.
Dat zou het ultieme resultaat opleveren; wethouder realiseert met OSVO dat ALLE kinderen in de top 5 geplaatst zijn.
Nu het probleem dit jaar zo klein is, is dat gewoon haalbaar.
Ik hoop echt dat u hier iets in ziet en zich hier hard voor wilt maken.
Dank vast.
Vriendelijke groeten,
Arjan Toor
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:40 |
|
Ter info: beschikbare plaatsen in de 2e ronde in AMSTELVEEN:
Alkwin: beschikbare plaatsen: in totaal 10 voor Havo, Havo/Vwo en Vwo+
Amstelveen College: geen beschikbare plaatsen
Christelijke Scholengemeenschap Buitenveldert: Vmbo-t: 25, Vmbo-t/Havo: 20, Havo 15, Havo/Vwo en Vwo: 5
Hermann Wesselink College: geen beschikbare plaatsen
Keizer Karel College: Havo en Havo/Vwo: 45, Atheneum: 20, Gymnasium: 13, Technasium geen beschikbare plaatsen
Panta Rhei: Vmbo: 25, Mavo + : 25
Thamen: Mavo: 10, Mavo/Havo: 10
Westplas: in totaal 32 voor Mavo en Mavo/Havo
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:38 |
|
Beste ouders,
Wij sturen de ouders die zich bij ons gemeld hebben vanmiddag een e-mail met gegevens voor de bijeenkomst morgen (tijd en plaats). Aanmelden mag uiteraard nog: stichtingvsa apenstaartje gmail.com
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:24 |
|
Beste Ian Macdonald,
Is er al inzicht wanneer VSA bijeenkomst organiseert?
Groet
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:24 |
|
Beste Ian Macdonald,
Is er al inzicht wanneer VSA bijeenkomst organiseert?
Groet
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:20 |
|
| Het is al jaren duidelijk dat Hyperion een extra klas moet plaatsen: dat levert voor ruim meer dan die 28 kinderen heel veel winst op. Die weigeren echter ondanks een nieuw gebouw met enorm veel ruimte, waar ze volgend jaar in gaan. Hun uitloters duwen alle andere kinderen naar beneden op de lijst.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 13:20 |
|
| Ik las uit de beschrijving van OSVO en onderwijsconsumemt dat er bij categoraal VWO/gym "geen gebruik was gemaakt van flexibele inzet", en heb dat kennelijk verkeerd geintepreteerd. Sorry Vossius ;-) Nermt niet weg dat het (wederom) te weinig was.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 12:33 |
|
@ Ian
Heel veel dank voor je uitgebreide antwoord!
Dit is dus een heel circus om het zo maar uit te drukken. En tijdsintensief.
Iets om tijdens een bijeenkomst te overleggen.
Groet, Arjan
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 12:06 |
|
@Arjan,
OSVO zal geen contactgegevens verstrekken. Ze heeft er geen belang bij — eerder het tegenovergestelde — en zal zich beroepen op de wet bescherming persoonsgegevens.
Vorig jaar hebben we toch bijna alle getroffen partijen kunnen opsporen, in eerste instantie via oproepen in dit forum, maar ook gewoon via via. Op een gegeven moment ging het vanzelf en ontving ik mailtjes en telefoontjes van moeders en vaders die ergens hadden gehoord dat wij bezig waren de ouders te organiseren.
Publiciteit voor de zaak helpt dus ontzettend. Hoe meer, hoe beter; al druist dat wellicht in tegen je karakter en het willen beschermen van je kind voor nog meer ellende. Vorig jaar hebben wij behoorlijk buiten de grenzen van onze persoonlijke comfortzone moeten treden om bv. de pers te woord te staan. Dat was echt het laatste wat ik wou, mijn verlegen dochter zo mogelijk nog minder, maar niets werkt effectiever tegen het OSVO dan aanhoudende negatieve publiciteit, waaronder dus ook beeldmateriaal van verdrietige kinderen die zich publiekelijk afvragen waarom zij nou per se anders zijn behandeld dan alle andere kinderen in de stad.
Dit klinkt misschien wel cynisch, maar je komt nu ongevraagd en ongewild terecht in een politiek spel met andere regels dan je misschien gewend bent.
Lorianne van Gelder van Het Parool verslaat als geen ander het uitlootmisère van de afgelopen jaren. Wellicht dat zij dit jaar weer een artikel wil wijden aan de schrijnende gevallen. Als je zo ver bent, dan melden andere ouders zich vanzelf.
Elisabeth van VSA zal je dus helpen om in contact te komen met andere ouders, maar vertel vooral ook zelf je verhaal aan iedereen die maar luisteren wil. Zeker online met Facebook, Twitter e.d., maar ook offline in je kennissenkring, op het schoolplein, enz. Hoe beter bekend, hoe meer momentum, en hoe groter dus ook de kans van slagen. En mocht het uiteindelijk toch niet baten, dan heb je in ieder geval elke mogelijkheid benut en heeft het niet aan jou gelegen. Althans, zo keek ik er vorig jaar tegenaan.
Ik wens je sterkte en vooral heel veel succes.
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 11:44 |
|
| Jitta. Vossius heeft extraklas dit jaar
|
|
|
|
|
|
| op 06/04/2018 naar 11:41 |
|
@Arjan
Vossius heeft dit jaar een extra klas. Ik hoor om mij heen dat daar ook veel kinderen naar toe gaan.
|
|
|
|
|
|
