|
|
|
|
 on 20/03/2015 at 10:01 |
|
| Verder zit mijn zoon nu pas in groep 7. Ik heb nogniet met scholen gepraat, dat wil ik pas doen als ik zeker weet dat hij een HAVO of HAVO/VWO advies krijgt. Wat ik lastig vind aan Metis is dat ze daar maar 2 jaar in hun eigen klas zitten en dan uitwaaieren over de school en het is voor zover ik kan zien niet een gemengde school, dus is de vraag hoe gaat het dan met de aansluiting met hun medeleerlingen wat toch al een lastig punt is. De leraren schijnen wel erg goed te zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 20/03/2015 at 09:15 |
|
| Ik ken het GGCA en vind het een hele leuke school, maar erg talig en mijn zoon heeft ook dyslexie en ik ben bang dat hij daarmee in de problemen komt op die school.
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 22:33 |
|
| PW: ik heb zeer goede ervaring met het GGCA(mijn oudste met PDDNos wordt goed begeleid zit nu al 3 jaar daar op VWO..fijne ambulant begeleider goede veilige sfeer, veel mentorcontact..structuur is ws minder strak dan bij bijv. Fons Vitae, soms ad hoc dingen, maar heel gezellig en sociaal.Ook veel creatieve vakken.
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 14:35 |
|
| Hoewel ook ik mijn twijfels heb bij dit nieuwe systeem en met enige angst de uiteindelijke matching tegemoet zie, wik ik ook iets positiefs plaatsen. Wij hebben zo'n tien scholen bekeken, mijn zoon (HAVO/VWO advies) heeft inmiddels drie lesjesmiddagen gedaan en een gesprek gehad op de Geert Groote. Dat alles kostte veel tijd en energie, maar het leverde ook veel op. Wat wij er allemaal van leerden? Er zijn veel leuke scholen, met aardige leerkrachten en leuke toekomstige klasgenoten. Natuurlijk heeft hij een voorkeur (Geert Groote, of dat nou zo verstandig is, zonder recht op voorrang...) maar hij ziet zichzelf ook wel op een van die andere scholen. En wij zien hem op de meeste van die tien scholen ook wel gelukkig zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 14:30 |
|
| Het Cosmicus lyceum heet nu Metis en zit voor de special classes vol
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 13:06 |
|
| Het Cosmicus Montessori Lyceum heeft ook speciale klassen van max 14 leerlingen. Ik weet niet of er nog plek is.
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 11:22 |
|
| PW: de Apollo heeft ook HAVO onderbouw, maar zit ook al vol voor komend jaar
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 11:21 |
|
| PW : het Metis college heeft speciale klassen voor kinderen met autisme spectrum stoornis op havo/vwo niveau. Deze klassen zitten nu al vol. Deze school heeft veel ervaring met deze kinderen, misschien ook in een reguliere brugklas. Verder weet ik dat op het PNC en Damstede veel structuur geboden wordt. Ik neem aan dat je al gesprekken op meerdere middelbare scholen gehad heb ivm de problematiek?
|
|
|
|
|
|
| on 19/03/2015 at 10:08 |
|
| Een andere vraag dan waar het tot nu toe over is gegaan. Het is misschien ook geen vraag voor hietr, maar ik mis een forum waar ik deze vraag kan stellen. Wij hebben een kind met een havo/vwo intelligentie en een stoornis in het autistisch spectrum. Hij kan op de basisschool sociaal redelijk meekomen. Wie heeft ervaringen hoe de diverse scholen in Amsterdam hiermee omgaan, bijv. Damstede of Fons Vitae. Of wie weer waar ik dit soort informatie kan achterhalen?
|
|
|
|
|
|
| on 16/03/2015 at 15:49 |
|
| Dat had ik natuurlijk al begrepen ;-)
|
|
|
|
|
|
| on 16/03/2015 at 15:46 |
|
| @Zion: ruilen mag niet, heb ik begrepen.
|
|
|
|
|
|
| on 16/03/2015 at 15:28 |
|
| Oh ja "ruilen". Een soort marktplaats voor scholenwissel. Moet dan wel in de laatste 3 weken voor de schoolvakantie. Of wordt dat plaatsing bij opbod.
|
|
|
|
|
|
| on 16/03/2015 at 15:24 |
|
We hebben weer wat in onze schoot geworpen gekregen en moeten het ermee doen. Je moest enorm veel scholen bekijken. De meeste scholen waren hier niet op ingesteld, zoveel bezoekers. Kinderen en ouders kregen niet tot nauwelijks een goed beeld van de bezochte scholen. Het systeem geeft enorm veel stress en dat duurt nog tot begin juni. Maar goed dat de CITO niet meer zo belangrijk is anders ging het helemaal mis met alle schooladviezen ;-)
Scholen willen toch ook gewoon de kinderen die hun school op de eerste plek hebben staan.
Voorrangsregels hadden in dit systeem toch als eerste op de schop gemoeten. "Nee, we doen het eerlijk, maar toch niet heel eerlijk" of "De voorrangsregels gaan er volgend jaar uit". Helaas hebben wij daar dit jaar niets aan.
Vriendelijke groet,
Z
|
|
|
|
|
|
| on 15/03/2015 at 10:02 |
|
| *autocorrect off* Legerplaatsen = leerlingplaatsen
|
|
|
|
|
|
| on 15/03/2015 at 10:01 |
|
Je moet niet bij de gemeente zijn. In het verleden (klachten over ELKK) heeft de gemeente er de handen van af getrokken. Formeel zou Osvo verantwoordelijk zijn. Maar ik denk eigenlijk dat je bij de school waar je hebt aangemeld moet zijn. Dat komt het meest overeen met de routine zoals deze wettelijk is vastgelegd.
Successen uit het verleden zeggen niks over de toekomst (economie!) omdat er zoveel veranderende factoren zijn (aantal lln, voorkeuren, adviezen, aantal legerplaatsen, gedrag van scholen in de randgemeenten). Van der Klaauw en Gautier hebben dat hier ook meermalen duidelijk gemaakt.
Kortom: die black box blijft.
Over ruilen en de Kernprocedure: voorheen was er een kernprocedure en dat was het dan. Nu is er een Kernprocedure en daar binnen een matchingsysteem. Er zijn scholen die wel aan het één meedoen en niet aan het andere. Dan is er ook nog iets met reserveplaatsen, voorrrangsregels en kopklassen.
Ruilen is binnen de Kernprocedure niet verboden (staat nergens), maar je hebt er wel altijd de medewerking van die andere school voor nodig. Gewoon vragen dus, het liefst samen (met de persoon met wie je ruilt). Voor ruilen is geen systematiek gemaakt. Als het de scholen uitkomt, dan zal er geruild worden. Er is tijd (zie het tijdpad) om dat voor leerlingen ongemerkt te doen.
Overigens is er op de Kernprocedure sowieso een hoop aan te merken.
Als vo scholen voortaan op het advies van basisscholen af moeten gaan en geen aanvullend onderzoek mogen doen, dan mag dat ook niet bij leerlingen met een vmbo-basis t/m kader advies (pag. 33).
Als bij de loting/matching alleen het advies gebruikt wordt en er verder geen selectie is op gegevens uit het lvs, dan mogen die gegevens ook niet worden overgedragen naar de vo school (pag. 7, Parnassys).
"De ouders en leerling controleren of deze print de correcte informatie bevat en tekenen vervolgens deze lijst. Ook ondertekenen zij voor akkoord de voorwaarden voor deelname aan de matching."
Hoezo? Wat staat er in die verklaring? Wat gebeurt er als je niet tekent? Mag die voorwaarde wel gesteld worden?
Ik vind het verder slecht te verkopen dat bijvoorbeeld leerlingen met een havo advies ook op een vmbo/havo klas kunnen belanden. Daarvan nu ineens beweren dat dat om hetzelfde lesniveau zal gaan, zou duiden op een totale inrichtingsverandering. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
Ik ga ervan uit dat het te interpreteren is als onder advies plaatsen. Dat mag niet, zegt de wet.
|
|
|
|
|
|
| on 14/03/2015 at 19:15 |
|
Hoe dit ontstaan is doet er mij ons niet zo veel meer toe; dit jaar wordt er gematcht. Op grond van alle voorspellingen van gemeente en ontwikkelaars zou het voor onze dochter goed moeten gaan: in haar top 3 zat de afgelopen jaren maar 1 lotingsschool.
Maar ik maak me wel zorgen, het is een grote black box. Het lijkt er op dat kinderen op alle gekozen scholen een lotingsnummer krijgen door dit systeem. Gaat de gemeente nou nog iets inzichtelijk maken na afloop? Het mooist zou zijn als ze aangeven hoeveel kinderen er op keuze 1, 2, 3 etc. zijn gekomen, en hoe vaak ze 'het aantal opgegeven voorkeursscholen niet genoeg vonden' (de grootste black box die in het systeem zit).
En kan er nu wel of niet geruild worden? Of hangt dat af van de betrokken scholen?
|
|
|
|
|
|
| on 14/03/2015 at 13:16 |
|
Hans, ik ben het met je eens. M.Lavell, 15 jaar geleden bleven de meste mensen met opfroeiende kinderen niet in Amstersam wonen en dat is nu heel anders. Er zijn veel leerlingen in Amsterdam en een aantal terecht oof onterecht populaiire en niet populaire scholen. Is bijvoorbeeld het Metis een slechtere school dan het Nicolaas. Ik denk het niet, ik hoor veel goede berichten over deze school. Toch niet heel populaiir.
Een deel van de ouders is bang dat zijn/haar kind ongelukkig wordt op school en dat is een herkenbare angst. Volgens mij hieven die ouders nu minder bang te sijn dan in het vorige systeem, ik vond dat een nachtmerrie. Een deel van de ouders wil dat zijn/ haar kind op die ene prestigieuze school komt, voor deze ouders is dit systeem geen oplossing.
En is het een gotspe of worden sommige meningen niet graag gehoord???
|
|
|
|
|
|
| on 14/03/2015 at 12:58 |
|
| Ik weet dat mijn visie hier ongewenst is, toch waag ik nog een poging vanuit een boeren-verstand perspectief. De kernprocedure is niet de oorzaak van de lotingsproblematiek, die is ingesteld om de boel in het gareel te houden. Waarom was er vroeger geen probleem? Iedereen ging gewoon naar de school in de buurt. Slechts een enkeling had interesse in de 3 categorale gymnasia. Maar de bevolking in Amsterdam is veranderd, er is een nieuwe hoogopgeleide upper-middle class ontstaan. Die voor zijn kind het allerbeste allerinteressantste wil. Mede onder druk van deze goedgebekte groep die media en politiek wel weet te vinden zijn er nieuwe scholen bij gekomen, alle categorale VWO scholen. Het werd een hype om naar een categorale school te gaan, of tenminste een havo-vwo school zonder vmbo. Om maar zo min mogelijk met lager-opgeleiden in aanraking te komen. De hype leeft vooral onder deze groep (witte) mensen, waardoor diverse scholen van kleur verschoten. De steeds zwarter wordende buurtschool verloor hierdoor aan aantrekkingskracht waardoor het probleem zich versterkte. Er is daarnaast een enorme competitie aan de gang met flauwekulsausjes als cultuur, lifestyle, film, sport, schoolreis naar Afrika. En een circuit van conceptscholen waarop je kan voorsorteren. Vernieuwing om de vernieuwing. Uiteindelijk moet er gewoon gewerkt worden voor een diploma. Welke school geeft nu het beste onderwijs? De Dronkers formule houdt maar in beperkte mate rekening met het inkomen van de ouders, maar wordt als het uitkomt als een keihard feit gehanteerd, net als andere cijfers en inspectierapporten. Terwijl er massaal bijles, huiswerkklas en examentraining wordt ingekocht. Dat wordt nergens gemeten maar straalt af op de cijfers van de school, en de school wordt almaar populairder, matig onderwijs wordt verdoezeld. De reacties op dit forum worden inderdaad gevoed door angst, frustratie en onbekendheid maar ik hoor tussen de regels door ook andere motieven. "Hoe krijg ik mijn zin" staat al te vaak bovenaan maar wat de gevolgen voor andere kinderen/scholen/de maatschappij zouden zijn, daar lees ik weinig over. En of de ideeën wel uitvoerbaar zijn lijkt ook niet uit te maken. Ondertussen krijgen de professors die de opdracht kregen een alternatief te ontwikkelen voor die hier zo verfoeide loterij ook nog een veeg uit de pan.
|
|
|
|
|
|
| on 14/03/2015 at 10:13 |
|
LR:"Misschien moet een groot deel van deze ouders zich bedenken dat het misschien ook wel goed is dat de kinderen niet met het idee deze ronde ingaan dat er maar 1 plek goed is en dat als ze daar niet op komen de wereld instort."
Dit noemen ze bij ons thuis een gotspe. Een klein deel van de Amsterdammers, die die kans op uitloten hadden, meldde zich tot een jaar of 15 geleden, aan op 2 of 3 scholen. Voor de rest was dat niet relevant. Zij gingen de scholen af en werden meestal toegelaten tot de eerste de beste school die ze de vraag stelden.
Het zijn de schoolbesturen zelf geweest die dat veranderd hebben in de Kernprocedure. Ze zijn het zelf die ouders jarenlang bijgebracht hebben dat ze op één school moesten wedden, meer mocht niet. Zij hebben ervoor gezorgd dat op meer scholen aanmelden niet meer kon.
Nu gebeurt (in Amsterdam) het omgekeerde. Een nieuw spelletje. Zoveel mogelijk scholen verzinnen. Dat kan, maar dan moet je werkelijk al je criteria overboord zetten. Lesniveau - gymnasium is ook vwo, een vmbo/havo brugklas is ook havo -, kwaliteit, denominatie, afstand tot de voordeur, waar je vriendjes heen gaan, waar je je prettig voelt, wat de schoolreis kost (en of je dat wel kan betalen).
Je moet het allemaal laten vallen. Doen alsof die verschillen niet uitmaken. Alsof Nederlandse scholen niet verschillen. Alsof het een model van gelijkwaardigheid is.
Maar dat is niet het geval. Juist niet eigenlijk. Als ergens de scholen (oncontroleerbaar ook nog) van elkaar verschillen, dan is dat in Nederland. Dat is nadrukkelijk de bedoeling en hun bestaansrecht. Daar drijft ons onderwijsbestel op sinds 1917.
Ik vind het schandalig dat scholen zich wel alle rechten van die systematiek voorbehouden, terwijl zij zich in kartel bedienen van systematiek om het schamele voordeel dat ouders en leerlingen ervan kunnen hebben - ruime keuze uit verschillende scholen - uitschakelen.
Maar goed, over 5 jaar zijn de meeste leerlingen die het nu treft, alweer van school. Dan is het nieuwe vergeten en het bestaande normaal. Er zal tegen die tijd wel weer een schoolbestuur zijn dat moppert over iets nieuws en dan wordt er weer wat verzonnen.
|
|
|
|
|
|
| on 13/03/2015 at 17:12 |
|
Het systeem is niet ideaal, maar ik denk dat dat ook niet bestaat. Het enige ideale systeem is dat elke school alle aangemelde kinderen aannemen, we de niet populaire scholen sluiten en alles herverdelen over de populaire scholen. En wat blijft er dan nog over van het karakter van deze scholen.
En wat maakt een school gewild. Het Nicolaas hoefde bijna jooit te loten tot ze een nieuw schoolgebouw hadden. Is met een nieuw gebouw de schoolleiding verandert, zijn de leraren bevlogener geworden? Ik betwijfel het.
?
|
|
|
|
|
|
| on 13/03/2015 at 17:07 |
|
Pieter en Bas, ook mijn complimenten over het geduld waarmee jullie al deze mensen hebben beantwoord, die eigelijk hun frustratie en angst over wat er komen gaat voor hun kind over jullie hebbem uitgestort.
Misschien moet een groot deel van deze ouders zich bedenken dat het misschien ook wel goed is dat de kinderen niet met het idee deze ronde ingaan dat er maar 1 plek goed is en dat als ze daar niet op komen de wereld instort.
Ik heb 2 jaar geleden met mijn oudste deze ronde gedaan. In zijn geval was er wel 1 keuze de beste omdat er maar 1 vrije school in Amsterdam is. Ik heb dit jaar vast een deel van de ronde met mijn jongste gedaan en zie zo 3 scholen waar hij kan landen en dat ga ik uit van een HAVO advies waar beduidend minder plek is dan voor vwo en havo/vwo. De kans dat hij daar niet op komt acht ik beduidend kleiner dan dat hij in het oude systeem uitgeloot zou worden en vervolgens vanuit het Centrum in de Bijlmer of ver in Nieuw West terecht zou komen.
Ook heb ik een brugklasser gesproken die dat wel was overkomen en ik denk dat hij makkelijk 3 of 4 scholen had kunnen bedenken waar hij naartoe had willen gaan.
|
|
|
|
|
|
| on 13/03/2015 at 16:34 |
|
| @Pieter&Bas: Hartelijk dank voor jullie tijd en geduld.
|
|
|
|
|
|
| on 13/03/2015 at 13:29 |
|
Ik heb mijn best gedaan om vragen te beantwoorden en de voor- en nadelen van het nieuwe system te bespreken. Bij een deel van het forum wekt dit vooral irritatie op dus ik heb besloten om verder niet meer te reageren.
Ik wens iedereen veel success met de aanmelding.
|
|
|
|
|
|
| on 13/03/2015 at 12:44 |
|
Meneer Gautier, ik begrijp best dat u en dhr van der Klaauw in de verleiding gekomen zijn om hier uw systeem, uw kindje, te verdedigen.
Ik vind het ondertussen wat naïef. Bovendien geeft u er met uw technische antwoorden blijk van, geen flauw benul te hebben van de bijzonder beperkte invloed van uw systeem.
Het tijdpad alleen al laat rommelruimte voor scholen (aanmeldingen langs de achterdeur, whatever). Het strategisch kiezen staat nog recht overeind en is eigenlijk juist uitgebreid. Niet alleen de leerlingen uit de randgemeenten zullen er vaker voor kiezen dan maar niet in Amsterdam aan te melden. Ook Amsterdamse lln zullen vaker kiezen voor een school er buiten, want maakt het uit of je van West naar Noord fietst (de loting kan je overal neerplempen) of naar Amstelveen en wat is er mis met Weesp als je daarmee al snel weet waar je aan toe bent?
Ik vind het zo naïef om te doen alsof je met zo'n modelletje de markt onder controle zou hebben, zeker nu Osvo en de scholen zelf angstvallig stil blijven. Zij voelen zich niet geroepen moeilijke vragen te beantwoorden. Zij behouden zich alle rechten voor, terwijl ondertussen van ouders verlangd wordt te tekenen voor matching.
Waar tekenen zij in *****snaam voor? Dat ze tevreden zijn met eventueel plaatsing op de zwakke school op kostbare (OV) afstand van hun voordeur?
Waarom staat trouwens nergens vermeld welke gegevens er precies in MEPS worden opgenomen? Is MEPS aangemeld bij het CBP? Werkt u daar, eigenlijk, bij MEPS, of is dat dan weer een andere gelegenheidsfirma?
Jarenlang is de Amsterdamse procedure de meest inzichtelijke geweest, totdat er een digitaal loket kwam. Toen ineens bleken scholen zich ongestraft niet aan de Kernprocedure te kunnen houden. Het is maar een convenant. Leerlingen kunnen er geen rechten aan ontlenen.
Uw loting kan ongestraft overruled worden. Wist u dat?
Dat is allemaal uw schuld niet. Ik verbaas me ondertussen wel over het feit dat u zelf zoveel vertrouwen heeft in uw systeem in deze wankele context.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 17:48 |
|
@Jan We maakten ons eerder zorgen dat we strategisch gedrag onderschatten.
Als mensen ten onrechte geloven dat wat ze invulden invloed heeft op de lotingsuitkomst, zullen ze school van aanmelding op 1 zetten.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 17:39 |
|
@Jan Wat zou je willen randomiseren? Wat zou je dubbelblind willen maken? We willen voor deze toepassing verdeling van echte voorkeuren achterhalen.
Ja, er zijn missing data. Response rate viel ons echter niet tegen. We weten wel iets van de missings, bv naar welke basisschool ze gingen. We vervangen ze door "klonen" die zoveel mogelijk op ze lijken.
@Mlavell Ja er zijn zaken die kunnen veranderen in nieuwe cohort. Als er meer leerlingen zijn t.o.v. plekken, scoren alle systemen slechter.
We ontkennen niet dat er onzekerheid is.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 17:12 |
|
| Bas heeft het op 12/03/2015 naar 12:05 over onterechte kritiek mijnerzijds op de steekproefselectie - maar ik kan geen steekproef vinden. Er is geen randomisering. Er is een onderzoekspopulatie en er zijn missing data. Veel missing data, dus, veel meer dan wat er overblijft voor het onderzoek. Maar dat is geen steekproef, sorry hoor, en er is ook geen dubbelblind onderzoek of zo. Dat maakt ook de toepasbaarheid van statistische toetsen twijfelachtig.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 16:49 |
|
Gautier:"Voor en nadelen van verschillende systemen hangt af van de verdeling van voorkeuren."
En die voorkeuren weer van de adviezen en die weer van de instroom en die weer van de geboortefluctuatie 11-14 jaar geleden en niet te vergeten tussentijdse migratie van en naar de stad.
Kortom: het kan vriezen of dooien. Daar verandert uw systeem niet zoveel aan.
Ik heb overigens geen vragen die al eerder behandeld zijn gesteld. Ik wijs er slechts op dat uw systeem hooguit sluitstuk is van een totaal van zetten (jawel strategische) die scholen kunnen maken.
Daar kunt u verder niks aan doen.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 14:56 |
|
@MLavell Voor en nadelen van verschillende systemen hangt af van de verdeling van voorkeuren. DA gaf gemiddeld hoger aantal punten in onze simulaties dan vorige systeem (Boston). Als meeste mensen veel minder punten aan tweede en derde keus zouden geven, hadden we omgekeerde gevonden.
Reageren kost veel tijd dus we zullen vragen die al eerder behandeld zijn of die duidelijk in rapporten staan niet meer beantwoorden.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 14:11 |
|
HS, het loopt niet mis.
Dit lotingsysteem is gemaakt in opdracht van Amsterdam en Osvo. De belangen van de gemeente en de scholen worden dus zoveel mogelijk gediend.
De kwestie van de gymnasia is wel al aangesneden door de gymnasia zelf (december in Trouw). En het is waar, maar er is een omweg. De basisschooljuf is de partij die het aanmeldloket bedient. De scholen krijgen ruim vooraf al inzage in de leerling dossiers. De gymnasia kunnen (eventueel gezamenlijk) in overleg met de basisscholen precies genoeg leerlingen van de juiste soort (LVS score) verlanglijstjes in laten vullen en erop gokken dat het goed komt.
Anders kunnen ze altijd nog ruilen. Scholen mogen wel ruilen, leerlingen niet. Last but not least: ze kunnen zich ook alsnog terug trekken uit de loterij. Dat mag. Scholen maken daarin autonome keuzes.
Ik zou geen beweringen of voorspellingen durven doen over 'verkeerd geplaatste' leerlingen. Dat blijft een subjectief ding.
De vraag is wiens subjectieve visie daarop van doorslag moet zijn: die van de gemeente (als elke leerling maar een stoeltje heeft), van de scholen (als we maar de beste leerling krijgen), van basisschooljuf of de voorzichtige ouder (als ie maar niet op zijn tenen hoeft te lopen), of van de ambitieuze ouder of leerling (zo hoog mogelijk)?
Er zijn landen genoeg waar ouders en leerlingen niks te kiezen hebben en de schoolloopbaan een van staatswege uitgezet pad is, gesorteerd op postcode, afkomst of wat ook. Daar zitten ook landen tussen die we beschaafd noemen.
Dus ja, het is een optie.
Ik heb moeite met het misleidende karakter van deze loterij en de brij van woorden erover. Zeg gewoon dat ouders en leerlingen niets meer te kiezen hebben. Dat is een stuk goedkoper ook, want dan hoeft er niet eens meer geloot te worden.
Eh tja, ik heb wel gedachten over motivatie en betrokkenheid. Ik kan me niet voorstellen dat dit gesol ouders en leerlingen motiveert om nog eens fijn mee te denken over hun leerproces.
Ik denk dat je vooral afhakers creëert.
Nog iets anders: Gisteren nog blies Sander Dekker hoog van de toren over al die keuzevrijheid die we toch in Nederland hebben en dat het daarom toch helemaal niet nodig is om nog langer te kunnen kiezen voor thuisonderwijs. Hij deed de stevige belofte dat hij die mogelijkheid in de wet zou schrappen.
Ik denk dat de stichting Vrije Schoolkeuze Amsterdam er goed aan doet om meneer Dekker deze uitspraken in te wrijven en hem boter bij de vis te laten leveren: Waar dan, die vrije schoolkeus?
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:41 |
|
Z "Ik denk dat het systeem werkt als een zo hoog mogelijk percentage leerlingen tevreden is met de school waarop ze zijn geplaatst."
Is 70% hoog genoeg? Kan 60% ook, of moet het 90% zijn?
Hoe groot was het probleem eigenlijk, met dat uitloten? Ging dat over 10% de leerlingen? Nee. Dat waren er veel minder.
De meeste leerlingen zaten op de school van hun eerste keus. Zelfs wie heel strategisch koos voor een school waar niet geloot zou worden. Dat was een eigen keuze namelijk.
Gautier:"Juist omdat de schoolkeuze zo belangrijk is voor ouders en iedereen het zo goed mogelijk wil doen, was het strategisch kiezen voor veel ouders een erg stressvolle bezigheid."
Eh.. tja. Gaat u ook iets doen aan de vrije markt? Dat altijd maar moeten kiezen, je wordt er doodmoe van. Een loterij is zoveel fijner.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:32 |
|
Er speelt voor de VWO-ers dit jaar nog iets anders. Zoals bekend is het (VWO) advies leidend en geeft dit, anders dan vorige jaren, ook toegang tot de categorale gymnasia en ook het Amsterdams Lyceum en het Hyperion, waar voorheen een minimum Cito score van 545 werd gevraagd.
In het oude lotingssysteem waarin slechts 1 voorkeur kon worden opgegeven kozen de leerlingen met een VWO advies onder de 545 grens dus niet voor de hiervoor genoemde scholen. En de leerlingen die wel een hogere score hadden behaald, maar geen belangstelling hadden voor het gymnasium evenmin.
Onder het nieuwe regime, waar zoals het ernaar uit ziet toch wel minstens 6 scholen moeten worden opgegeven, zullen velen hun lijst "opvullen" met de gymnasia (en het Amsterdams Lyceum en Hyperion). Zoals bekend uit onder andere door de inderdaad verhelderende uitleg van Bas van der Klaauw, loot iedere leerling telkens vol mee.
Als gevolg hiervan is het heel waarschijnlijk dat allerlei leerlingen die normaliter niet voor het gymnasium zouden kiezen daar nu toch terecht gaan komen, terwijl de kinderen voor wie dit schooltype nou juist wel geschikt is een veel grotere kans hebben dan voorheen om uit te loten (door het gestegen "aanbod" van leerlingen).
Hebben de gymnasia/Osvo hiermee rekening gehouden? Dat de cito-toets niet meer leidend zou zijn is toch al langer bekend.
Het gevolg kan zijn dat over een jaar (veel) meer kinderen dan anders alsnog van school moeten veranderen. In die zin lokt dit systeem toekomstig "zwabberen" zoals Jan zegt inderdaad uit.
Ik kan mij vinden in de suggesties van Erven Vilfredo en eerder M Lavell. Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op de bepaald niet onwaarschijnlijke mogelijkheid dat straks blijkt dat een veel groter aantal leerlingen dan verwacht (de simulatie vond immers plaats toen de cito nog leidend was) verkeerd terecht komt, met alle gevolgen voor heel veel kinderen én de scholen. Met andere woorden: wat is het Plan B als dit misloopt?
En dan heb ik het nog niet gehad over het gevaar (letterlijk en figuurlijk) dat veel meer kinderen dan voorheen naar een school ver weg moeten gaan fietsen. Er zijn 's ochtends al fietsfiles. Ik kan me niet voorstellen dat de gemeente op nog meer scholieren in het verkeer zit te wachten.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:30 |
|
Er speelt voor de VWO-ers dit jaar nog iets anders. Zoals bekend is het (VWO) advies leidend en geeft dit, anders dan vorige jaren, ook toegang tot de categorale gymnasia en ook het Amsterdams Lyceum en het Hyperion, waar voorheen een minimum Cito score van 545 werd gevraagd.
In het oude lotingssysteem waarin slechts 1 voorkeur kon worden opgegeven kozen de leerlingen met een VWO advies onder de 545 grens dus niet voor de hiervoor genoemde scholen. En de leerlingen die wel een hogere score hadden behaald, maar geen belangstelling hadden voor het gymnasium evenmin.
Onder het nieuwe regime, waar zoals het ernaar uit ziet toch wel minstens 6 scholen moeten worden opgegeven, zullen velen hun lijst "opvullen" met de gymnasia (en het Amsterdams Lyceum en Hyperion). Zoals bekend uit onder andere door de inderdaad verhelderende uitleg van Bas van der Klaauw, loot iedere leerling telkens vol mee.
Als gevolg hiervan is het heel waarschijnlijk dat allerlei leerlingen die normaliter niet voor het gymnasium zouden kiezen daar nu toch terecht gaan komen, terwijl de kinderen voor wie dit schooltype nou juist wel geschikt is een veel grotere kans hebben dan voorheen om uit te loten (door het gestegen "aanbod" van leerlingen).
Hebben de gymnasia/Osvo hiermee rekening gehouden? Dat de cito-toets niet meer leidend zou zijn is toch al langer bekend.
Het gevolg kan zijn dat over een jaar (veel) meer kinderen dan anders alsnog van school moeten veranderen. In die zin lokt dit systeem toekomstig "zwabberen" zoals Jan zegt inderdaad uit.
Ik kan mij vinden in de suggesties van Erven Vilfredo en eerder M Lavell. Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op de bepaald niet onwaarschijnlijke mogelijkheid dat straks blijkt dat een veel groter aantal leerlingen dan verwacht (de simulatie vond immers plaats toen de cito nog leidend was) verkeerd terecht komt, met alle gevolgen voor heel veel kinderen én de scholen. Met andere woorden: wat is het Plan B als dit misloopt?
En dan heb ik het nog niet gehad over het gevaar (letterlijk en figuurlijk) dat veel meer kinderen dan voorheen naar een school ver weg moeten gaan fietsen. Er zijn 's ochtends al fietsfiles. Ik kan me niet voorstellen dat de gemeente op nog meer scholieren in het verkeer zit te wachten.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:30 |
|
Er speelt voor de VWO-ers dit jaar nog iets anders. Zoals bekend is het (VWO) advies leidend en geeft dit, anders dan vorige jaren, ook toegang tot de categorale gymnasia en ook het Amsterdams Lyceum en het Hyperion, waar voorheen een minimum Cito score van 545 werd gevraagd.
In het oude lotingssysteem waarin slechts 1 voorkeur kon worden opgegeven kozen de leerlingen met een VWO advies onder de 545 grens dus niet voor de hiervoor genoemde scholen. En de leerlingen die wel een hogere score hadden behaald, maar geen belangstelling hadden voor het gymnasium evenmin.
Onder het nieuwe regime, waar zoals het ernaar uit ziet toch wel minstens 6 scholen moeten worden opgegeven, zullen velen hun lijst "opvullen" met de gymnasia (en het Amsterdams Lyceum en Hyperion). Zoals bekend uit onder andere door de inderdaad verhelderende uitleg van Bas van der Klaauw, loot iedere leerling telkens vol mee.
Als gevolg hiervan is het heel waarschijnlijk dat allerlei leerlingen die normaliter niet voor het gymnasium zouden kiezen daar nu toch terecht gaan komen, terwijl de kinderen voor wie dit schooltype nou juist wel geschikt is een veel grotere kans hebben dan voorheen om uit te loten (door het gestegen "aanbod" van leerlingen).
Hebben de gymnasia/Osvo hiermee rekening gehouden? Dat de cito-toets niet meer leidend zou zijn is toch al langer bekend.
Het gevolg kan zijn dat over een jaar (veel) meer kinderen dan anders alsnog van school moeten veranderen. In die zin lokt dit systeem toekomstig "zwabberen" zoals Jan zegt inderdaad uit.
Ik kan mij vinden in de suggesties van Erven Vilfredo en eerder M Lavell. Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op de bepaald niet onwaarschijnlijke mogelijkheid dat straks blijkt dat een veel groter aantal leerlingen dan verwacht (de simulatie vond immers plaats toen de cito nog leidend was) verkeerd terecht komt, met alle gevolgen voor heel veel kinderen én de scholen. Met andere woorden: wat is het Plan B als dit misloopt?
En dan heb ik het nog niet gehad over het gevaar (letterlijk en figuurlijk) dat veel meer kinderen dan voorheen naar een school ver weg moeten gaan fietsen. Er zijn 's ochtends al fietsfiles. Ik kan me niet voorstellen dat de gemeente op nog meer scholieren in het verkeer zit te wachten.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:15 |
|
@Ervenvifredo
Bij DA heb je kleinere kans op top 1 maar grotere kans op top 3. Het klopt niet dat er bij BOSTON minder strategische gedrag is. Als scholen stricte voorkeuren hebben wil niemand ruilen na afloop. In Amsterdam is dat niet zo (gaan wij niet over). De tie break regel doet er dus toe in Amsterdam. Zonder voorkeuren van scholen, zijn er strategy proof systemen die tot minder of geen ruil leiden. Bv RSD (of DA single tie break) maar daar wordt de pijn minder eerlijk verdeeld. Ook zijn er veel complexere systemen te bedenken maar die zijn minder transparant en lastig voor ouders met lagere opleiding. In onze simulaties met single toe break kwamen mensen soms op plek 5-9 terecht.
Er is dus geen ***** lunch.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 13:05 |
|
@Erven Vilfredo P.: DA zonder ruilen is strategy proof. Met ruilen niet. Omdat scholen in Amsterdam niet mogen selecteren zijn de lotingen en daarmee is het de multiple tie-breaking variant van DA. Dat wordt netjes beschreven door Al Roth en zijn groep. Al Roth was samen Shapley de Nobelprijswinnaar. Wij hebben geen algoritmes geprobeerd waarvan de eigenschappen niet beschreven zijn in de literatuur.
@Jan: volgens ben ik het juist die op dit forum al vanaf het begin met enige regelmaat door mensen die anoniem wensen te blijven uitgemaakt voor gemakzuchtig, dogmatisch, drogredenen, niet inlevend, verwarrend, etc. Als ik nu als beledigend word ervaren is het misschien goed te stoppen met reageren op dit forum. Ik heb geprobeerd het systeem uit te leggen en de achterliggende motivatie zonder een waardeoordeel op redeneringen te plakken. Ik had het toch al het gevoel dat ik alles wat ik weet wel zo ongeveer gezegd heb en mijzelf aan het herhalen ben. Ik wens u veel wijsheid bij de schoolkeuze van uw kinderen en de stressvolle periode die dat met zich mee brengt. En ik hoop net zo hard als u dat uiteindelijk alle kinderen op een leuke en goede school terecht komen.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:48 |
|
| En die lotingsnummers krijg je via een druk op de computer toch? Dus totaal willekeurig (dat hoort ook zo), maar dus weinig inzichtelijk.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:45 |
|
| @Pieter Gautier: ik begrijp wat je zegt, en heb het een en ander gelezen over DA (o.a. het onderzoek op de site van OSVO). Maar deze voorkeurslijst is alleen van belang, wanneer je meerdere lage lotingsnummers hebt. Wanneer je op je 1e, 2e etc keus hoge lotingsnummers hebt, dan is het enige relevante, dat je op een school van je voorkeurslijst een laag nummer hebt.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:38 |
|
| Bas, ... Maar wie is er dan begonnen met het goochelen met getallen? Dat zijn jullie toch? Ik kan "12/03/2015 naar 12:05" niet als een serieus antwoord beschouwen en vind het eigenlijk beledigend om zo weggezet te worden. Zo valt een professor met demagogie van zijn ivoren toren. Zijn mijn uitkomst (ongeveer 1 % strategisch aantoonbaar) en bewering (uitloten leidt tot zwabberen en uitval) minder betrouwbaar dan die van jullie?
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:31 |
|
Er komt een paradox boven drijven: omdat in het Deferred Acceptance systeem de kans groot is dat je pas op de tweede of derde keuze of nog lager wordt ingeloot, is in het Deferred Acceptance systeem strategisch kiezen veel winstgevender dan in het Boston systeem. Daarom moet in het Deferred Acceptance systeem ruilen verboden zijn; het is anders juist het Deferred Acceptance systeem dat strategisch gedrag beloont.
Het nadeel van DA is dus dat het niet Strategy Proof is.
Overigens herinner ik mij zojuist dat bij Gale en Shapley (1962) in hun student proposing deferred acceptance algorithm er sprake is van responsiveness – dat wil zeggen dat ook de scholen kunnen kiezen wie ze willen accepteren of een voorkeurslijst of wachtlijst op mogen stellen. Dat is natuurlijk heel wat anders dan het voorstel van Gautier en Van der Klaauw, die het voor de scholen met uitloten willen invullen. Ik denk dat daarmee het aureool van “Nobelprijswinnend algoritme” of zelf het label DA aan de plannen van Gautier en Van der Klaauw ontvalt.
Nog iets: wat de DA-theoretici als “stable outcome” benoemen heeft niets te maken met gelukkige *****en of goede schoolkeuzen, maar is uitsluitend een manier om te formuleren dat het algoritme altijd een onvermijdelijke einduitkomst oplevert. Er is dus “stable” een “outcome”. Dat die “stable outcome” suboptimaal is, ja, wie maalt daar dan nog om?
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:20 |
|
| @I Er wordt onder DA eerst geprobeerd om je op je eerste keus te krijgen, als dat niet lukt op je tweede (waarbij je kansen niet afnemen omdat je in de eerste ronde bent uitgeloot) etc. Dus de ranking van je lijst is erg belangrijk en die bepaal je zelf!
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:06 |
|
Maar of je strategisch kiest bepaal je zelf. Net zoals je zelf een risico neemt, door op een school met capaciteitsproblemen in te schrijven, zoals mijn dochter enkele jaren geleden heel bewust dat risico nam en werd uitgeloot. Dat was droevig, maar niet het einde van de wereld.
Mijn grote probleem/angst bij dit nieuwe systeem is, dat het totaal niet inzichtelijk is. Hooguit de scholen waar je absoluut niet heen wilt, niet op je voorkeurslijst zetten, met die kanttekening, dat je lijst lang genoeg is. Voor mijn gevoel gaan de kinderen (dmv voorkeurslijst) nu dus kiezen, voor iets wat ze absoluut niet willen ipv voor wat ze wel willen, want daar heb je geen enkel zicht op, maar dat zei ik al.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 12:05 |
|
| @Jan: ik heb bewondering voor uw interesse en de snelheid waarmee u zich op onderzoeksdocumenten stort. Maar naar mijn mening goochelt u een beetje met getallen en wordt alles wat niet binnen uw prior past een drogredeneringen genoemd. U interpreteert uitkomsten zowel van Nienke Ruijs haar onderzoek als dat van ons erg richting wat u zelf wilt vinden, waarbij u voornamelijk sterke veronderstellingen maakt over de steekproefselectie. Dat is overigens uw goed recht, want het blijft empirisch sociaal-economisch onderzoek en daar hebben we nu eenmaal geen laboratoria om oneindige vaak in een gecontroleerde omgeving allerlei variaties van hetzelfde experiment uit te voeren.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 11:30 |
|
Ah, hier onderken ik dan de volgende drogreden van de wetenschappers. Ik heb het bij de OSVO nog eens nagelezen. De respons in het onderzoek “Schoolkeuze Voortgezet Onderwijs in Amsterdam: Resultaten van een Enquete” is minder dan 50 %. Om precies te zijn: 47 %. Er vallen nog veel meer gevallen af, want slechts een ruime meerderheid van die 47 % heeft minstens twee scholen op hun voorkeurslijst gezet. Het rapport meldt niet duidelijk hoeveel 0- en 1-keuzes afvallen, maar figuur 1 suggereert dat dat meer dan een kwart is. Blijft over driekwart van 47 %, dat is 35 %. Van die 35 % heeft minstens 5 % zich aangemeld op een andere school dan de eerste voorkeur. Afgezien van de vergissingen (want werkelijk aanmelden is heel wat anders dan op een heel ander moment invullen van de een of andere enquête, die ook nog expliciet meldt dat de invulling verder geen enkele betekenis heeft) komt dit er op neer dat wel eens op zijn hoogst 2 % van de aanmeldingen strategisch zou kunnen zijn. Strategisch in de zin van “school van eerste aanmelding is niet gelijk aan bij enquête ingevulde school van eerste voorkeur”. De drogredenering: Omdat enqueteuitkomsten en feitelijk aanmeldingen voor minder dan 2 % van alle leerlingen in een onderzoekje in 2013 verschillend blijken te zijn, is het verfoeilijke strategisch gedrag aangetoond dat voortaan met het keiharde DA systeem rücksichtslos uitgebannen moet worden.
Een noot: het rapport poogt uit en te na om voor de non-respons te compenseren, door gevallen die ontbreken te simuleren in de lijn van de wel gevonden respondenten. Dat doet sterk afbreuk aan de generaliseerbaarheid van de resultaten. De respondenten zijn immers select – het gaat vooral om mensen die de school keuze als belangrijk en/of problematisch ervaren. Door die respondenten als maatgevend te zien en te extrapoleren maximeer je de uitkomsten. Daartegenover voel ik mij dan ook gerechtvaardigd in mijn betoog dat er ook een minimum aan het zogenaamde strategisch gedrag te berekenen is. Ik kom op 1 %.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 11:10 |
|
| Een nadeel van een systeem waarin strategisch gedrag optimaal is, is dat het heel lasting is voor ouders om in te schatten hoe groot de kans om uitgeloot te worden is. Sommige mensen kozen uit strategisch oogpunt een andere school dan hun eerste voorkeur terwijl op hun eerste voorkeur niet geloot werd. Andere ouders waren juist verrast dat er werd geloot op hun school. Bij het St. Nicolaaslyceum werd bijvoorbeeld in het jaar voor ons onderzoek niet geloot en in het jaar van ons onderzoek warden veel leerlingen uitgeloot. Juist omdat de schoolkeuze zo belangrijk is voor ouders en iedereen het zo goed mogelijk wil doen, was het strategisch kiezen voor veel ouders een erg stressvolle bezigheid.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 10:50 |
|
| @Jan: Links toevoegen mag niet op dit forum. Maar het gaat om de rapporten die op de OSVO website staan.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 10:39 |
|
| In de antwoorden op Maaike en Vilfredo is sprake van "ons rapport" en "data". Is hier sprake van één bron, twee bronnen of nog meer ("andere situaties")? Ik wil wel graag wat nauwkeuriger weten waar hier naar wordt verwezen.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 10:23 |
|
| @Maaike: In ons rapport zie je dat wij de voor- en nadelen van verschillende systemen bespreken. Ik kan niet voor de scholen spreken en hoe zij verschillende componenten van elke systeem evalueren. Maar zij zijn wel degene die de beslissing voor dit systeem genomen hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 10:15 |
|
@Erven Vilfredo P.: Het is geen veronderstelling van mij dat mensen zich strategisch gedragen, maar dat is iets wat wij in data terug vinden. En dat ook in andere soortgelijke situaties gevonden wordt. Dus wat mij betreft moet je dat dan niet negeren, hoe vrolijk en zorgeloos je ook in het leven staat. Trouwens ik vind dat je op strategisch gedrag ook niet het waardeoordeel goed of slecht moet plakken. Strategisch gedrag is ook als een risico-averse leerling zich (in het systeem van voorgaande jaren) niet durf aan te melden op de school van zijn eerste voorkeur omdat daar de uitlootkansen groot zijn. Ik zou zo'n leerling geen slecht mens of zondige boef noemen, zoals u over strategisch gedrag praat.
Een tweede punt is dat de keuze in de derde ronde van vorig jaar niet noodzakelijkerwijs de derde voorkeur is. In de tweede en derde ronde kon alleen nog maar gekozen worden uit scholen die op dat moment nog plek hadden, dus het zou best kunnen dat veel scholen waar de leerling heen zou willen op dat moment al vol zitten. Misschien zijn die 5 leerlingen van vorig jaar niet eens op een school uit hun top 10 terecht gekomen.
En ten slotte verschillen wij blijkbaar van mening wat een betrouwbare overheid is. Ik vind dat een overheid niet iets moet beloven dat zij niet onder alle omstandigheden kan nakomen.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 09:46 |
|
Bas, in vervolg op 06/03/2015 naar 9:53 en 12:38 over het effect van uitloten en zwabberen ben ik nog steeds niet gerustgesteld.
Mw. Dr. N.M. Ruijs beschrijft in haar proefschrift onder meer een onderzoek in Amsterdam over de jaren 2006 tot 2010, waarin zij de invloed van uitloten van leerlingen op de schoolcarrière boven water probeert te halen. Mijn visie is dat het hier gaat om een sterk op de eenzijdig statistische interpretatie gerichte dataverwerking, met gebruik van slecht geoperationaliseerde variabelen en leidend tot vooral methodologisch gezien erg zwak onderbouwde betogen. Zij vindt daarbij weinig schokkende resultaten: de uitgelootte leerlingen die zij in haar onderzoek kan gebruiken doen het praktisch even goed als leerlingen die wel op de school van hun eerste keuze terecht zijn gekomen. De verschillen die zij wel vindt zijn klein en niet eenduidig: soms doen uitgelootte leerlingen het een klein beetje beter, maar soms een beetje minder goed. Klassiek is dan ook, zo’n onderzoek af te sluiten met de conclusie dat er meer onderzoek nodig is.
Er zijn nog twee inhoudelijke kanttekeningen bij dit onderzoek te maken – die overigens wel onderling verband hebben. Het is in de eerste plaats de vraag of de schoolcarrière van de leerlingen wel de beste afhankelijke variabele is. Plezier in de school hebben, het “je thuis voelen op school”, het hebben van vrienden, het behoud van vriendschappen, of het kunnen volgen van een op eigen talenten of hobby’s gericht programma is immers ook belangrijk. In deze richting heeft Ruijs niets onderzocht. Je zult maar in plaats van op een veilige school terecht komen op een school waar je gepest wordt.
Het onderzoek van Ruijs is ook slecht dekkend, want er wordt maar een klein gedeelte van alle leerlingen meegenomen: Van de zestien scholen die geloot hebben worden er 10 verder onderzocht, en van de 7737 leerlingen die geloot hebben blijven bij Ruijs uiteindelijk maar 701 winnaars en 347 verliezers over. De uitval wordt onder andere veroorzaakt doordat leerlingen zoek raken – we raken hier dus wel degelijk aan het zwabberen, zoals ik eerder suggereerde.
De tweede kanttekening behelst daarom dat zwabberen leidt tot uit het onderzoek vallen, omdat de schoolcarrière van de zwabberaar te ingewikkeld is voor het onderzoek of onvolledig is geregistreerd en daarom wegens missing data buiten de eindresultaten worden gehouden. Op dit punt geldt dan dat ook ernstige kritiek op de neutrale conclusies uit dit onderzoek op zijn plaats is.
Om het scherp te formuleren: de leerlingen die hun schoolcarrière gebroken hebben zien worden omdat zij gepest werden op de school die ze niet zelf gekozen hebben, de zwabberende leerlingen en de ongelukkige mislukkingen zien we niet in het onderzoek van Ruijs terug – wegens missing data, zo heet het eufemistisch.
Ruijs had eigenlijk moeten concluderen dat als het goed gaat en alles netjes verloopt, dat het dan ook inderdaad goed kan gaan. Zij vindt dus eigenlijk een nauwelijks significante tautologie. Zij formuleert gelukkig in dit onderzoek geen al te positieve beleidsevaluatie. Ik ben somberder en blijf bang dat als je wordt uitgeloot, dat er dan een veel grotere kans op verder zwabberen of uitval is, en dat daarmee een uitloting onherstelbare schade op zal leveren.
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 09:30 |
|
| Dank aan Bas voor de heldere uitleg. Maar het feit dat er niet geruild mag worden is zeer onwenselijk. Er zijn allerlei wiskundige argumenten om ruilen niet toe te staan maar voor kinderen is de praktische uitwerking overteerbaar. Niemand garandeerd een plek in de top drie. Een kind kan op plek 4/5/6/ komen en een ander ook op plek 4/5/6/, terwijl beiden door te ruilen op plek 1 (of 2, 3) kunnen komen. Mijn vraag is: Hoe staan de scholen hier tegenover? Willen die de deze leerlingen? De bedenker van het systeem (Bas, nogmaals dank) verdedigt hett. Hij zal waarschijnlijk antwoorden dat de kans op bovenstaande heel klein is. Maar de kans is er en wat vinden de scholen hiervan???
|
|
|
|
|
|
| on 12/03/2015 at 09:21 |
|
Beste Bas,
Ik vind het geen sympathiek gebaar om zo te proberen mijn voorstellen met onwerkelijke situaties in het nauw te dringen. Je zegt zelf ook wel dat het flauw is, maar je doet het toch. Natuurlijk gaan niet alle 8000 leerlingen dezelfde drie scholen prefereren. Ik mag je eraan herinneren dat verleden jaar in het oude systeem voor de gymnasia rond 18 april in de derde ronde, dus voor hun derde voorkeur, slechts vijf leerlingen over waren. Vijf op de derde voorkeur en geen enkele op de vierde, die score zal het DA systeem waarschijnlijk niet halen. De garantie dat je op een van drie scholen geplaatst kan worden is echt wel hard te maken, als het beleid daaraan mee zou willen werken.
In je tweede punt spreek je je weer uit tegen strategisch gedrag. Je achterliggende assumptie is dat de mens slecht is, een zondige boef die aan banden moet worden gelegd. Zo verwacht je dat mensen met voorrang die voorrang niet gewoon zullen gebruiken, maar zullen uitruilen om op een andere keuze uit te komen. Maar dat doen ze niet, ze hebben en gebruiken de voorrang omdat de reden van de voorrang voor hen dominant is. Jouw suggestie dat zij de voorrang zullen proberen uit te ruilen is neerbuigend jegens hen. Jouw suggestie laat ook zien dat je tegen strategisch gedrag bent. Dat maakt je positie inherent onmogelijk – kiezen, ook een school kiezen, is toch altijd strategisch gedrag.
In je laatste punt over mijn voorstel geef je weer een tegenvoorbeeld waarin een derde of vierde orde geval, een straw man, iets wat helemaal niet voor hoeft te komen, tot algemeen en ongewenst principe wordt gepromoveerd. Dat soort discussietrucjes brengt de mensheid niet verder. Zoek toch wat meer het goede, Bas, en staar je niet zo blind op het slechte in de mens en het kwaad. Zoek het goede, dat maakt je leven een stuk leuker.
Ik blijf bij mijn hieronder aangeboden voorstel.
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 21:57 |
|
@Z: Het meeste wat jij noemt is direct zichbaar in het matchingalgoritme en zal ook meegenomen worden in de evaluatie. En enquete lijkt mij een prima aanvulling (suggereer het bij OSVO!). Ik zou daaraan willen toevoegen dat als mensen eenmaal gewend zijn aan het systeem, het ook de lotingstress zou moeten verminderen. Daarnaast moeten zoveel mogelijk leerlingen over 4, 5 of 6 jaar op hun niveau een middelbare schooldiploma halen. Dat laatste zou denk ik wel goed meetbaar moeten zijn.
@Erven Vilfredo P.: Ik vind het een sympathieke poging en snap je achterliggend idee. Maar het geven van een garantie op bv een top 3 kan niet. Wat doe je dan in het hele extreme geval dat alle 8000 leerlingen in Amsterdam dezelfde 3 scholen in hun top 3 zetten? Dat is een flauw voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat je als overheid/scholen hier niet zomaar een garantie kan geven. Of je moet aangeven vanaf wanneer zo'n garantie geldt.
Het tweede is dat voor mij het maken van de voorkeurslijst na uw aanpassing heel eenvoudig wordt. Op 1 zet ik de school waar mijn kind echt heen wil en op 2 en 3 de scholen met het grootste capaciteitsprobleem. Als ik gegarandeerd top 3 krijg, dan zijn keuze 2 en 3 veel moeilijker te realiseren en krijg ik dus waarschijnlijk wel de eerste voorkeur zelfs als daar ook een beperkt capaciteitsprobleem is. Als alle ouders zo slim denken is het systeem niet houdbaar, omdat er te vaak dezelfde scholen in de top 3 komen te staan.
Ik vind jouw punt 4 en punt 6 lastig te combineren. Stel dat alle leerlingen hun lotingsnummer te horen krijgen. En stel dat ruilen toegestaan zou zijn. Dan krijg je dus situaties waarin leerlingen met een hoger lotingsnummer wel op een school komen terwijl daar leerlingen met een lager lotingsnummer afgewezen zijn. Wat is dan nog de waarde van het geven van de lotingsnummer behalve dat het tot veel onbegrip en frustratie zal leiden.
Als je in het huidige systeem bepaalde scholen wil uitsluiten zorg dan dat je zelf alle andere scholen op de voorkeurlijst zet. Dus stel er zijn 12 scholen die onderwijs aanbiederen dat past bij het basisschooladvies van uw kind. En er zijn 4 scholen waar uw kind zeker niet heen wil. Zorg dan dat alle andere 8 scholen op de voorkeurslijst komen te staan. Bij de eerste 3 a 4 heeft u misschien een echte ranking in voorkeur die u kunt volgen en de rest van de andere 8 scholen zet u gewoon in willekeurige volgorde eronder. Zo sluit u (bijna) zeker uit dat u terecht komt op een van de 4 scholen waar uw kind zeker niet heen wil (zonder dat het van invloed is op de kans uw eerste voorkeur, of top 2 of top 3 te krijgen).
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 21:04 |
|
| @In: Ik denk dat het systeem werkt als een zo hoog mogelijk percentage leerlingen tevreden is met de school waarop ze zijn geplaatst. De een is tevreden als dat een school is van zijn/haar top 5 of top 8, de ander is pas tevreden als dat een school is van zijn/haar top 3. En dat maakt het meten erg lastig. Misschien een enquete? Ik hoop dat er per school een soort van overzicht komt hoeveel plekken er zijn, hoeveel aanmeldingen, hoeveel procent van de geplaatste leerlingen de school als 1e keus op zijn lijst heeft staan, hoeveel procent als 2e keus etc.
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 18:35 |
|
| Ik vind ruilen helemaal geen goed idee.. Het vierde argument van bas op 4 maart 2015 naar 21:31 vind ik alleen al een reden om dit niet te willen. Leerlingen met voorrang hebben al heel veel voordeel in Amsterdam. DAt wordt met ruilen een nog groter voordeel.
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 17:09 |
|
Ik opper een verbeterd concept voor de VO allocaties.
1. DA kan in eerste instantie als basisprincipe worden gebruikt.
2. Ouders en kinderen moeten de mogelijkheid hebben scholen uit te sluiten – de afspraak kan bijvoorbeeld zijn dat als je ten minste drie scholen op je voorkeurslijst zet, dat je dan in altijd op een van die drie scholen geplaatst wordt.
3. De meest populaire scholen krijgen zo nodig meer geld en ruimte om punt 2. mogelijk te maken.
4. Na de DA ronde moet er een ronde op de computer worden ingelast waarin voor alle paren en drietallen van leerlingen wordt gecontroleerd of ruilen de plaatsing van de kinderen kan verbeteren van tweede naar eerste of van derde naar tweede of eerste voorkeur, of van vierde enz. enz.
5. De procedure moet open en eerlijk gespeeld worden en transparant en controleerbaar zijn.
6. De uitslag moet daartoe aan ouders/verzorgers en kind gerapporteerd worden inclusief de weergave van de voor dit kind gebruikte voorkeurslijst (om te kunnen controleren of de data wel goed zijn ingevoerd) en met weergave van de voor elke voorkeursschool getrokken rangnummer (bij voorbeeld in de vorm van: leerling X. met advies yyyy is op de eerste voorkeursschool zzzz voor de richting yyyy uitgeloot als nummer 103 van de 153 loteligen; er waren 100 plaatsen, waarvan er eerst 7 met voorrang zijn vergeven. Leerling X. is daarna met nummer 56 ingeloot op de tweede keuze kkkk. Op zzzz is in de richting yyyy niemand geplaatst die school kkkk als eerste voorkeur had opgegeven.)
7. Met alle leerlingen c.s. die op hun derde of lagere voorkeursschool zijn geplaatst wordt het eerste jaar vanwege de gemeente tenminste één keer per maand en daarna nog drie jaar elke drie maanden persoonlijk contact opgenomen door een ambtenaar met ruime bevoegdheden en kennis van zaken, om te controleren of de slechte plaatsing niet al te slecht uit valt en daar zo nodig wat aan te doen. Kinderen die op hun tweede keuze zijn geplaatst kunnen indien zij dit wensen na drie maanden in het eerste schooljaar voor dezelfde begeleidingsvorm opteren.
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 14:41 |
|
@Z: en wanneer vind jij dat het matchingssysteem werkt? Waaraan is dan voldaan? Dat alle leerlingen een plek hebben op een school die past bij hun advies? Of dat alle leerlingen geplaatst zijn in hun top 5 of top 8? Of dat 50% van de leerlingen een school in hun top 4 heeft gekregen? En wie maakt dit transparant en wie beoordeelt dat we tevreden zijn met dit systeem/ plaatsingsresultaten?
@Bas: ook mijn bewondering voor je eindeloze geduld en je heldere uitleg!
|
|
|
|
|
|
| on 11/03/2015 at 11:19 |
|
| Veel dank voor de heldere en geduldige uitleg van Bas van der Klaauw!
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 19:00 |
|
| @Roos: het runnen van het matchingalgoritme duurt een paar seconden. Het laatste wat ik gehoord heb is dat je daarna een brief krijgt van de school waar de leerling geplaatst wordt. Maar hier geldt dat ik niet betrokken geweest ben met de logistiek en dit kan ik dus ook niet met zekerheid zeggen. Misschien is later besloten om dat toch anders te doen.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 18:58 |
|
| @Annemarie: het klopt dat elke leerling op elke school 1 lotingsnummer krijgt. Dus het lotingsnummer is hetzelfde voor de sportklas van school A als voor de reguliere klas. Dus je hebt geen "dubbele kansen" om op de school te komen als je beide op de voorkeurslijst zet. Maar wel een verhoogte kans omdat het best zo zou kunnen dat alleen voor de reguliere klas geloot hoeft te worden en niet voor de sportklas.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 15:56 |
|
@Bas.bedankt voor je duidelijke uitleg.krijg je ook een bericht van de middelbare school als je wordt uitgeloot op je 1e keus?? En dat er naar je tweede keus wordt gekeken?
Of hoor je alles gewoon begin juni?
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 15:42 |
|
| Natuurlijk mag je je zorgen, twijfels en ongerustheid uitspreken maar pas in juni weten we of het matchingsysteem wel of niet werkt.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 14:40 |
|
"Maar zullen we wachten met het geven van een oordeel over het matchingsysteem tot begin juni?"
Waarom zou je er nu niet al over zeggen wat je er nu al van weet? Bijvoorbeeld dat met het op poten zetten van het systeem geen rekening gehouden is met de rechten van de onderwijsontvangers?
Bovendien kun je in juni weinig algemeens zeggen over het systeem. Volgend jaar kan het heel anders aanpakken (als de er andere adviezen gegeven worden, als scholen andere verhoudingen willen in de klas, etc.) Vandaar ook dat van der Klaauw een slag om de arm houdt waar het de resultaten van zijn onderzoek betreft. Dat ging toen op bij die verhoudingen. Andere verhoudingen geven andere resultaten.
Wat je wel in het algemeen kunt zeggen is dat aan onderwijsontvangers nog minder dan voorheen vrije schoolkeus gegund wordt. Als je dat erg vindt, of een diskwalificatie, dan is het zaak om dat politiek te maken. Het is weinig democratisch om er je mond over te houden.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 14:14 |
|
| Jeetje, Bas van der Klaauw probeert hier alleen maar inzicht te geven in de onduidelijke procedure van het matching systeem. Ik begrijp de onrust maar een perfect systeem bestaat niet. Ongetwijfeld zullen er ouders en kinderen zijn die niet tevreden/teleurgesteld zijn. Maar zullen we wachten met het geven van een oordeel over het matchingsysteem tot begin juni?
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 14:10 |
|
| Als je je kind voor meerdere klassen opgeeft bij een school, dan krijg je voor die klassen eenzelfde lotnummer las ik in een uitleg over het matchingsysteem. Maar gaat dat lotnummer dan 2x mee in de loting? M.a.w verdubbel je je kansen voor een bepaalde school als je je kind zowel voor de sportklas opgeeft als voor de normale klas. Of voor zowel de vwo-klas als havo/vwo klas. (En alle andere mogelijke combinaties die scholen nog meer bieden.)
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 13:00 |
|
Op dit forum en elders stellen onderwijsconsumenten de prangende vraag wat er met dit nieuwe systeem voor hen over blijft. Het gevoel bestaat dat er nog minder zicht is op de procedure en nog minder vooruitzicht op een plaats op de school van de voorkeur.
Het antwoord op al die vragen is heel eenvoudig: Maak u geen illusies, met u is geen rekening gehouden.
U (wetenschap) heeft in opdracht van de overheid (gemeente amsterdam) en scholen (osvo) een systeem in elkaar gezet en getest op waarden die voor die partijen van belang zijn, zonder iets te weten van de rechten en belangen van de onderwijsontvangers.
Een van de belangrijkste missies is het uitschakelen van de laatste mogelijkheden van onderwijsconsumenten om invloed uit te oefenen (strategisch kiezen).
Het ziet ernaar uit dat dat gelukt is.
Gefeliciteerd.
U kunt het als wetenschapper aan de politiek over laten om de vraag te beantwoorden of de nu ontstane situatie erg is of niet.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 12:08 |
|
@M Lavell: Ik heb maar bij een beperkt aantal vergaderingen en bijeenkomsten gezeten en niet bij de bijeenkomsten waar de logistieke details besproken zijn. Dus ik ken daarvan niet alle details. Dus daar klopt het dat ik het contact met de procedure deels kwijt ben. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe het uiteindelijke formulier waarop de voorkeursscholen moeten worden ingevuld eruit ziet, door wie dat uitgedeeld wordt, wie het allemaal moeten ondertekenen, etc.
Nadat besloten was voor dit algoritme hebben wij het inderdaad uitgewerkt in het document dat u noemt. Dat document is de input voor de software-ontwikkelaar. Ik heb nu twee keer een demo-versie van het algoritme gezien (de laatste keer vorige week) om te testen of het werkt zoals beschreven is. Dus daar ken ik de details wel. Selectie op leerlingkenmerken zoals u noemt is daarin niet mogelijk! Ten eerste omdat zo'n mogelijkheid niet geprogrammeerd is en ten tweede omdat scholen helemaal geen toegang hebben tot dat deel van de procedure.
Scholen moeten vooraf aangeven hoe zij hun klassen willen vullen. School A kan zeggen dat zij bij VWO 6 klassen kunnen hebben met elk minimaal 20 en maximaal 30 leerlingen. Dat betekent dat voor school A het volgende aantal leerlingen plaatsbaar is:
20-30 leerlingen
40-180 leerlingen
School B kan zeggen dat zij 4 combinatie HAVO/VWO klassen met elk 30 leerlingen hebben en dat de ideale samenstellen 50/50 HAVO/VWO is. Als zich dan minder dan 120 leerlingen aanmelden, dan worden alle leerlingen geplaatst ongeacht of zijn HAVO of VWO basisschooladvies hebben. Als zich 200 leerlingen aanmelden waarvan 120 HAVO en 80 VWO, dan worden 20 VWO leerlingen uitgeloot en 60 HAVO leerlingen zodanig dat de vooraf opgegeven ideale samenstelling van 50/50 gehaald wordt.
En zoals eerder gezegd, wij hebben een aantal plaatsingssystemen doorgerekend en van elk de voor- en nadelen op een rijtje gezet. De beleidsmakers hebben vervolgens voor een systeem gekozen. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit New York als argument heb gebruikt. Daarnaast ben ik geen jurist, dus ik over rechten van leerlingen en scholen ga ik niets zeggen. Misschien zijn er andere mensen op dit forum die daar verstand van hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 11:01 |
|
in reactie op 09/03/2015 naar 21:48 vd Klaauw.
Uit uw reactie begrijp ik dat u het contact met de procedure inmiddels kwijt bent (u gebruikt 'volgens mij').
Dat valt u verder niet te verwijten.
Uw antwoord stelt niet gerust. Ten eerste is in stukken van mede uw hand te vinden dat het systeem juist zo'n voordel is voor de scholen, omdat het invloed geeft op de samenstelling van de klas.
Dat wordt ook genoemd in de keuzegids (school streeft naar samenstelling x : y). Als het een kan, dan kan het ander ook. Dus misschien moet ik de vraag anders stellen: Wat belet scholen in uw algoritme om te sorteren op leerling kenmerken anders dan advies?
Voorts is er dan ook nog het minimum aantal leerlingen: een voldoende gevulde school kan besluiten een niet helemaal volle klas met tijdelijk geplaatste leerlingen (stap 3) af te stoten, waarna de school van het ongemakkelijke ondertal gevrijwaard is, terwijl de leerlingen hun virtuele speurtocht (ach ze hebben er geen weet van) naar een plaatsje hervatten, totdat alle scholen tevreden zijn. (stap 3 t/m 7)
Bovendien: Maimonides wordt vermeld als school die meedoet, terwijl de school een bindend - denominatie - toelatingsbeleid heeft.
De school zal leerlingen van een andere denominatie niet toelaten, wat de loterij ook doet. De school heeft daar ook alle recht toe.
Net als alle scholen met een denominatie, leerlingen kunnen weigeren waarvan de ouders de denominatie niet onderschrijven. Dat recht is niet in rook opgegaan (mind you, we hebben het hier over een grondrecht). Ik heb in uw algoritme geen passende omgang met dit fenomeen gevonden.
Ik heb me verbaasd over het enthousiasme waarmee u en uw professor en de gemeente Amsterdam, het New Yorkse voorbeeld hebben willen volgen. In New York gaat het over openbare scholen met openbaar en openbare plichten, waaronder acceptatieplicht. In de Amsterdamse context hebben we het over privaatrechtelijke scholen met bijzondere rechten, vooral ook het recht om leerlingen niet toe te laten of op zijn minst aan de poort te selecteren.
Feitelijk had u de Amsterdamse scholenmarkt moeten benaderen als een vrije markt met diverse aanbieders. Een grootgrutter (meerdere filialen onder hetzelfde bestuur) en een rijtje kleinere aanbieders. Onderwijs consumenten die daar vrij uit kiezen.
Nee, u kunt zich hier niet vanaf maken met het excuus dat dat uw opdracht niet was.
Ik begrijp niet bij welk probleem het loting/matching systeem een oplossing is. Het vasthouden aan doelen als het vermijden van strategisch gedrag van ouders/leerlingen (waarom?). Het doen alsof scholen van elkaar verschillen als kip en hamburger (ook lekker). Het slaat zo de plank mis. De leuze - hoe langer de voorkeurslijst, hoe groter de kans dat je op een school van je voorkeur belandt - klinkt als een belofte uit een woekerpolis.
Economische wetenschappen en bedrijfskunde.
Hmm.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 10:51 |
|
@S: Bij het oude systeem moest je inderdaad zelf kiezen of je risico wilde nemen of niet. Dat had ook wel consequenties. Namelijk spijt dat als je risico nam uitgeloot werd en daarna veel scholen vol zaten. Of spijt dat als je geen risico nam en daardoor het nooit geprobeerd had op de school die de echte eerste voorkeur had. En wat ook nog wel ens voorgekomen is, is dat een school na de aanmelding toch nog capaciteit wist te vinden om extra leerlingen te plaatsen, waarna ouders van leerlingen die het risico bij die school niet aandurften terecht boos waren omdat het risico van aanmelding bij die school veel lager was dan vooraf ingeschat.
In het nieuwe systeem is dit aspect van de keuze makkelijker omdat geen inschatting van het risico gemaakt hoeft te worden en je alleen hoeft te kijken naar de echte voorkeuren van de leerling. Het maakt dan ook voor het bepalen van de eerste, tweede, etc. voorkeur niet uit hoeveel leerlingen zich al bij die scholen aangemeld hebben. Maar daartegenover staat inderdaad het nadeel dat een leerling die een school als tweede voorkeur heeft een leerling die deze school als eerste voorkeur heeft kan verdringen in de loting.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 07:23 |
|
Dan maakt de hele voorkeurslijst dus niets uit. Alles hangt af van de lotingsnummers die je krijgt.
De voorkeurslijst is alleen een startpunt om te beginnen met scholen vullen...
Ik heb het hier natuurlijk alleen over scholen met een capaciteitsprobleem, na de eerste ronde.
Het probleem van dit systeem is, dat het totaal niet inzichtelijk is, dat je als kind volledig afhankelijk bent van een computer, die dit voor het eerst gaat doen.
Bij het oude systeem kon je tenminste zelf bepalen of je het risico nam.
|
|
|
|
|
|
| on 10/03/2015 at 07:12 |
|
Je schrijft je toch in bij je school van eerste keuze. Die hebben dan toch meteen een overzicht, hoeveel kinderen deze school als eerste keus hebben, alsmede alle gegevens van deze kinderen (de papieren die mede ingeleverd moeten worden, LVS etc).
Zou het in theorie zo kunnen zijn, dat na inschrijving blijkt, dat alle kinderen op deze betreffende school geplaatst kunnen worden (voldoende capaciteit voor "eerste keus-kinderen"), en zij er vervolgens toch nog "uitgegooid" worden door kinderen met een lager lotingsnummer, die de school op 2e of 3e plaats hadden staan? Dat voelt niet goed!
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 23:29 |
|
@M Lavell: VO scholen zijn afhankelijk van het basisschooladvies en er kan niet geselecteerd worden op geslacht, leeftijd, etc. Scholen hebben niet de mogelijkheid om specifieke leerlingen vasthouden of te selecteren. De enige uitzondering zijn sommige zorgleerlingen, een leerling in een rolstoel wordt bijvoorbeeld buiten het lotingssysteem om vooraf geplaatst op een school met een rolstoelvriendelijk gebouw.
Scholen kunnen verder alleen aangeven hoeveel klassen/leerlingen zij in de verschillende niveau's hebben. Na de proefronde waarin scholen alleen te horen krijgen hoeveel leerlingen de school als eerste keuze heeft en hoeveel zij er ongeveer kunnen verwachten (geen namen, kenmerken of compositie van die leerlingen), mogen scholen volgens mij alleen de capaciteit uitbereiden. Zij kunnen de capaciteit niet verlagen ten opzichte van wat er in de keuzegids vermeld is.
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 21:48 |
|
Als een leerling op zijn eerste voorkeur uitgeloot wordt, dan gaat deze leerling naar de school van de tweede voorkeur. Als daar ook geloot moet worden, dan loot deze leerling gewoon mee (ook met alle leerlingen die deze school als eerste voorkeur hebben). In een loting maakt niet uit of de school op 1e, 2e of 5e voorkeur staat.
Het is niet mogelijk vooraf aan te geven hoe groot de kans is om op een school uit je top 3 terecht te komen. Dat hangt af van hoe de voorkeuren van de leerlingen gespreid zijn. Neem het extreme geval dat alle leerlingen dezelfde drie scholen in de top 3 hebben, dan komen veel leerlingen buiten de top 3. Terwijl als voorkeuren erg gespreid zijn, dan komt elke leerlingen op de eerste voorkeur. Het is een open deur, maar illustreert wel waarom vooraf niet te zeggen is welk percentage van de leerlingen in de top 3 komt.
In onze studie van 2013 waren de voorkeuren zodanig gespreid dat met het nieuwe systeem meer dan 99,5% van de leerlingen in de top 3 zou zijn gekomen.
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 21:22 |
|
| dezelfde persoon?? :)
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 20:18 |
|
@Bas hoe groot is de kans dat je in je top 3 terecht komt??
Als alle 3 de scholen populair zijn en je wordt uitgeloot bij je eerste keus.heb je dan nog wel kans om op je nummer 2 of 3 terecht te komen.neem aan dat deze dan toch ook vol zitten.hoe zit dat nou precies??
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 20:02 |
|
| Beste Bas mijn vraag is als je bij je eerste keus wordt uitgeloot, ga je door naar je tweede keus.maar als deze school de eerste ronde al vol zit ga je dan automatisch zo door naar je derde keus?? En als die school dan ook al vol zit tijdens de eerste ronde??
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 19:26 |
|
@Bas Kun je nog een keer uitleggen hoe dat werkt met eerste ronde loting versus tweede (en volgende)? Zoals ik het begrijp: Als je een school kiest op 1 die niet 'vol' blijkt te zitten in ronde 1, kan er toch door ronde 2 iedereen die die school op 2 heeft + op school 1 tijdelijk is uitgeloot bij jouw school 1 komen. En dan wordt er alsnog geloot?
En hoe zwaar weegt school 1 dan inloting tegen school 2 of 5?
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 13:43 |
|
Ik vind dat de VSA ook de broertje/zusje-regeling aan de orde zou moeten stellen. Een aantal jaar geleden stelden de categorale gymnasia en het Amsterdams Lyceum de overgangsregeling in, omdat de broertje-zusje regeling oneerlijk zou zijn. Als ik het goed heb, is schooljaar 2015/2016 het laatste jaar waar gebruik gemaakt kan worden van deze regeling.
Tegenwoordig zijn de capaciteitsproblemen op de HAVO/VWO-scholen veel groter dan op de categorale gymnasia. Waarom is dit nieuwe matching systeem niet de aanleiding geweest om overal de broertje/zusje-regeling af ter schaffen?
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 13:23 |
|
| Lees: Populair/ ondercapaciteit in een stadsdeel
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 13:21 |
|
| Toch vind ik het nieuwe systemen rustiger systeem. Je kunt kiezen om de school die je het meest aanspreekt op 1 te zetten zonder het panische gevoel dat je daarna aan de heidenen bent overgeleverd. Wel zou ik het goed vinden als er wel inzicht was in de aanmeldingen per school van de 1e voorkeur zodat duidelijk blijft welke scholen populair zijn en ook dezelfde mechanismen kunnen werken die voorgaande jaren ervoor zorgden dat scholen extra klassen creëerden indien noodzakelijk.
|
|
|
|
|
|
| on 09/03/2015 at 10:55 |
|
Dank aan B. van der Klauw en P. Gautier voor de uitleg!
@IN: ook ik stoor me aan de term populaire scholen, steevast door de media gebezigd, waardoor het probleem van niet op elkaar afgestemde vraag en aanbod verdoezeld wordt, en het lijkt alsof ouders hun kind per se op die ene Zuid-school willen, terwijl er ook in Noord bvb geen vwo-plek meer was na de eerste ronde...
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 19:55 |
|
| @Jan: ik heb twee kinderen die aan het einde van de basisschool zitten en ik ben afgelopen weken ook bij open dagen geweest. Dus ik kan mij wel degelijk inbeelden hoe belangrijk de basisschoolplaatsing voor kinderen is. Maar lees aub mijn eerdere mail goed, waarin ik mijn rol beschrijf! In die rol hebben wij de afgelopen anderhalf jaar redelijk wat scholen en bestuurders gezien en niemand heeft ooit lichtzinnig gedaan over de impact van een uitloting.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 19:49 |
|
| Jan, afruil betekent dat na afloop ruilen niet gratis is dus ik geef je geen gelijk want je geeft strategy proofness op. Jij beweerde dat ruilen kosteloos kan en dat klopt dus niet. Persoonlijk ben je vrij om strategy proofness minder belangrijk te vinden maar de keuze van osvo is goed te verdedigen. Maar zoals Bas terecht opmerkt. Er bestaat geen systeem dat in alle dimensies beter scoort.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 19:30 |
|
In reactie op prof. Gautier (08/03/2015 naar 15:31): U geeft mij kennelijk gelijk, in dat de ex post efficiency tekort schiet omdat hij verloren raakt bij de keuze voor strategy proofness, maar u eindigt met wat ik lees als een soort van: “Kortom, Jan, je kan de boom in.” Dat doet zeer.
Ik (jan) vind de efficency belangrijker dan die zogenaamde strategy proofness. Ik zou kiezen voor een optimaal proces. U en pof. Van der Klaauw realiseren zich kennelijk niet voldoende hoe belangrijk de uitkomst van de leerlingentoewijzing is voor leerlingen, hun ouders en de scholen. U realiseert zich kennelijk ook niet hoe belangrijk de eerste voorkeur voor een leerling en zijn ouders kan zijn. U staat het veel te gemakzuchtig toe toe dat die eerste voorkeur –onnodig!- wordt ingeruild voor een tweede of derde “voorkeur”. U realiseert zich niet genoeg dat er meestal eigenlijk maar één voorkeur is. Probeer u eens in te leven in twee leerlingen die elkaar in augustus tegenkomen en merken dat zijn elkaars eerste schoolkeuze als tweede keuze toegewezen hebben gekregen…
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 19:08 |
|
@jan: je verwart mij met een beleidsmaker die gekozen heeft voor dit algoritme. Ik kan de argumenten geven voor en tegen een bepaalde keuze, maar ga geen waardeoordeel aan elk van de argumenten geven. Dat is aan beleidsmakers.
Persoonlijk denk ik dat dit nieuwe matchingssysteem een aantal voordelen heeft ten opzichte van de oude situatie en dat deze voordelen opwegen tegen de nadelen. Maar mijn mening is daar niet relevant. Onze onderzoeksopdracht was om de voor- en nadelen in kaart te brengen en dat is ook wat ik hier probeer uit te leggen. Als je mijn berichten goed leest, zie je dat ook steeds terug (hoop ik). Ik ga geen mening geven hoe de voordelen gewogen moeten worden tegen de nadelen. Bij dat laatste is triviaal dat verschillende mensen verschillende meningen hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 15:51 |
|
Moedig van van der Klaauw om hier antwoord te geven. Maar het antwoord op 08/03/2015 naar 00:04 kan ik toch niet plaatsen.
U schrijft dat scholen weinig invloed hebben bij de plaatsing. Bedoelt u bij het plaatsen op naam en toenaam?
In uw uitleg stappen 3 t/m 7 verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/09/Uitleg-Matching.pdf lijkt die invloed juist eindeloos. De school kiest naar hartelust welke leerlingen (niet op naam maar op soort/advies) in welke verhoudingen gewenst zijn. Zo kunnen er havo leerlingen in een vmbo/havo klas belanden, ook als ze daar niet om gevraagd hebben. Er gaat bovendien een proefronde aan het echte werk vooraf om de scholen de kans te geven een de strategie hierin te bepalen. Hadden leerlingen maar een proefronde, dan zouden zij beter weten hoeveel voorkeursscholen zij in welke volgorde op hun lijstje zouden moeten hebben.
Ik begrijp dat het lotnummer bij gelijke geschiktheid bepalend is en dat dat nummer door de notaris wordt toegekend. Maar het draait om die gelijke geschiktheid. Selectie op advies is mogelijk. Kan er ook worden geselecteerd op andere leerlinggegevens? Sekse (de school houdt alleen de meisjes vast)? Leeftijd (uitsluitend 11 jarigen)? Zorgprofiel (uitsluitend zonder profiel)? LVS scores (de hoogsten)?
Het lijkt mij tamelijk eenvoudig om de leerling met het wensenlijstje terug te leiden tot de persoon van wie de school alle gegevens heeft. Die leerlingen hebben zich aangemeld met hun complete dossier.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 15:31 |
|
Als je ruilen toestaat is het systeem niet meer strategy proof. Als ik graag naar school A wil, kan ik op plaats 2,3,4 populaire scholen zetten. Dat is goed ruilmateriaal.
Kortom er bestaat een afruil tussen strategy proofness en ex post efficiency.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 11:53 |
|
Ik ben toch nog niet gerustgesteld. Ik begrijp uit 05/03/2015 naar 10:11 dat het voordeel van Strategy Proofness vooral is dat “als alle voorkeurslijsten gebaseerd zijn op echte voorkeuren, dan [..] ook meteen zichtbaar [is] hoe groot de capaciteitsproblemen bij de verschillende scholen zijn.” Van de zotte: om het beleid aan informatie te helpen die ze ook op allerlei andere manieren zouden kunnen verzamelen moeten wij met suboptimale allocaties het bos in worden gestuurd?
Ik begrijp niet waarom Van der Klaauw zo hardnekkig vast blijft houden aan de zuiverheid van zijn procedure, bijna tegen beter weten in. Waarom hij bijvoorbeeld de mogelijkheid achteraf te ruilen blijft afwijzen, terwijl hij zelf ook ziet dat daardoor een aantal kinderen onnodig, want kenbaar en verbeterbaar op hun tweede of derde keuze terecht komen terwijl ze ook naar hun eerste keuze zouden kunnen worden geruild.
Van der Klaauw zit in volgens mij met zijn argumenten een beetje in het nauw. Hij geeft geen echte antwoorden op mijn opmerkingen daarover, maar negeert ze. Ik schreef (04/03/2015 naar 23:18): “Als twee leerlingen ruilen zonder dat er verder iets verandert en dan allebei beter af zijn, dan is er echt geen verliezer ergens anders”. Daar gaat hij niet op in. Ik schreef ook “het is veel beter om optimale uitkomsten te zoeken dan om genoegen te nemen met door het lot bepaalde, maar minder geslaagde allocaties, die dan zogenaamd "eerlijk" zijn - maar dom!” Ook hier, op de mogelijke suboptimaliteit van de matching, heeft hij geen antwoord.
Van der Klaauw heeft er een handje van om bijzondere uitzonderingssituaties en hypothetische of zelfs gefingeerde zielige gevallen als dreigend algemeen geval te gebruiken om de werkwijze en het dwangbuis van matching mee te verantwoorden. Zo schrijft hij dat “als ruilen toegestaan wordt er altijd een verborgen verliezer is” en dat met ruilen “Twee of meer leerlingen […] hun kansen vergroten. En omdat […] moet dat ten koste gaan van andere leerlingen”. Ten koste van een verliezer: dat is zielig, dat mag niet, dat soort sentimenten worden hier aan ons gesuggereerd. De eerste bewering, dat als ruilen wordt toegestaan er altijd een verborgen verliezer is, is trouwens evident niet waar.
Van der Klaauw schrijft ook “Ruilen is lastig”. Huh? Ruilen is lastig? Is dat een reden om het te verbieden? Maar hij is wel eerlijk: “de reden om niet te mogen ruilen is ook het moeilijkst uit te leggen”. Hij zou zich moeten afvragen wat daar achter zit … Waarom is het zo moeilijk uit te leggen? Omdat het niet uit te leggen is!
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 11:44 |
|
| @hans: jij bent toch die hans die al jaren op dit forum pleit voor gedwongen winkelnering op scholen die volledig uit de gratie zijn?
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 11:29 |
|
| @hans: dus ouders en kinderen zien het helemaal verkeerd? Er is geen verschil in kwaliteit van scholen? Dan hoeven we dus ook geen voorkeurlijstjes meer aan te leveren en kan je kinderen gewoon indelen op afstand huis-school. Waar maakt iedereen zich eigenlijk druk over?? Wat een arrogantie om de mening van zo'n grote groep bezorgde ouders gewoon te negeren.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 11:10 |
|
| @In verwart populair met leuk, als een soort feitelijk gegeven. Een ander misverstand: populair als synoniem voor goed. Wat ook meespeelt: de populaire school als statussymbool voor de ouders. De kinderen maakt het niet veel uit waar ze terechtkomen, wijst onderzoek uit. Kan matching deze vicieuze cirkel doorbreken?
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 10:32 |
|
@bas: ik begrijp dat zowel leerlingen als scholen aan het systeem gebonden zijn en dat de compu daarna allerlei lijsten kan uitdraaien. Mijn issue is meer de transparantie van die lijsten. Wordt dat bekend gemaakt? Het capaciteitsprobleem en verschil in populariteit van scholen kon vorig jaar niet verdoezeld worden. Mogelijk kan dat dit jaar wel en dat baart mij zorgen.
Daarbij vind ik de term "populaire school" in de amsterdamse scholenproblematiek niet helemaal juist. Dat suggereert dat er een 2 of 3 populaire scholen zijn en er nog genoeg andere leuke scholen zijn. Vorige jaren hebben denk ik wel 15 scholen moeten loten. Alle scholen in Zuid zijn "populair". Scholen waar mensen echt liever niet naar toe willen, worden probleemloos gevuld.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 10:00 |
|
| Simone, omdat je in juni pas hoort op welke school je terecht kan, denk ik, dat er dan geen plek meer is in Amstelveen voor de Amstelveense kinderen die niet op hun school van voorkeur in Amsterdam zijn geplaatst. De scholen in Amstelveen hebben dan waarschijnlijk hun klassen ook al rond. Ik denk eerder dat Amstelveense kinderen het risico niet nemen en zich dus niet in Amsterdam inschrijven. Vorig jaar kon je, nadat je in de eerste ronde in Adam was uitgeloot, nog naar een school in Amstelveen. Maar dat was dan in april al bekend en niet pas in Juni.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 09:48 |
|
Als je een dubbeladvies hebt, bijv havo/vwo, kan je de volgende voorkeur geven?
1. School A. Klaas havo/vwo
2. School A. Klaas havo.
Als je vwo advies hebt, kan je volgende voorkeurlijst maken?
1. School A. Klaas vwo.
2. School A. Klaas havo/vwo.
Alvast bedankt
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 08:49 |
|
Hoe zit het eigenlijk met Amstelveense kinderen? Ik zie op de voorkeurslijst van mijn Amsterdamse kind geen Amstelveense scholen staan. Dus kan mijn kind zich daar niet inschrijven, toch?
En kinderen uit Amstelveen wel op de (populaire) scholen hier inschrijven en daarna (bij uitloting) met zekerheid een plekje in Amstelveen? Dat klopt toch niet?
Gooi dan alles open en laat Amsterdamse kinderen daar ook mogen inschrijven.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 08:43 |
|
Hoe meer ik hier op de site lees, hoe minder vertrouwen ik in de hele situatie heb.
De gemeente heeft een aantal jaren behoorlijk om haar oren gekregen, ten tijde van het oude systeem en brengt nu een nieuw systeem in, wat de situatie niet beter maakt, maar het probleem verlegt/verspreidt. Waarbij de kinderen 2,5 maand in onzekerheid zitten en niemand precies weet hoe het zal uitpakken, alle heldere uitslag (dank B. Vd Klauw) ten spijt. Ook de VO-scholen niet. Wanneer je op open dagen iets vraagt, moeten de meesten je het antwoord schuldig blijven...
De enige oplossing is iets aan capaciteit en beleid veranderen (de gemeente).
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 00:10 |
|
| @In: scholen hebben weinig invloed in het nieuwe systeem en veel minder dan in het oude systeem. Zij kunnen geen leerlingen selecteren of onderling verdelen. Dat gebeurt echt met lotingsnummer die door een notaris toegewezen worden. De scholen kunnen dat niet overrulen. Het tweede is dat het systeem ook rapporteert hoeveel leerlingen elke school als eerste voorkeur hebben. Dat geeft meteen inzicht in het capaciteitstekort of overschot op elke school.
|
|
|
|
|
|
| on 08/03/2015 at 00:04 |
|
@I: ons onderzoek heeft betrekking op de populatie leerlingen en de capaciteit in 2013. Toen vonden we dat bijna alle leerlingen op top 3 terecht zouden kunnen. Maar daarbij zijn drie factoren van belang. Ten eerste het aantal leerlingen met verschillende basisschooladviezen. Als er dit jaar bijvoorbeeld opeens veel meer leerlingen met de VWO advies zijn, dan neemt de druk op de scholen die VWO aanbieden toe en wordt de kans kleiner dat iedereen op zijn top 3 kan. Ten tweede, de capaciteit van scholen. Als scholen ten opzichte van 2013 meer capaciteit hebben, neemt de kans toe dat iedereen op zijn top 3 kan komen.
Deze twee dingen zijn enigszins voorspelbaar. De capaciteit van scholen staat geloof ik in de keuzegids en er zal ook wel iemand enig overzicht hebben hoeveel leerlingen er per basisschooladvies zijn. Maar wat lastiger te voorspellen is, is de derde factor en dat is hoe sterk voorkeuren van leerlingen gecorreleerd zijn. Als de voorkeuren van leerlingen gespreid zijn over de scholen komt iedereen hoog op de voorkeurslijst terecht, maar als alle leerlingen voor dezelfde paar scholen gaan, dan zal het met de huidige capaciteit niet mogelijk zijn om alle leerlingen op hun top 3 te krijgen. En ik heb geen idee hoe de verdeling van voorkeuren er dit jaar uit zal zien ten opzichte van 2013. Daarom kunnen ook geen garanties gegeven worden dat 3 scholen op de voorkeurslijst voldoende zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 22:37 |
|
| De voorrangsregel is met de nieuwe loting een groter voordeel dan in andere jaren. Ik ken weinig mensen die een basisschool hebben gekozen puur vanwege de onderwijsmethode. Op sommige scholen is de broertjes/zusjes regel ook niet een overgangsregeling, maar geldt deze nog steeds (zoals Fons vitae). No worries voor al deze mensen. Gegarandeerd plek en je kan ook nog meeloten met een nog leukere school ( wat vorig jaar toch eenrisico met zich meebracht). Wat een ongelijkheid. Die hele voorrang zou toch afgeschaft moeten worden!
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 21:24 |
|
| Ik zie op zich voordelen in dit algoritme boven de loting van vorige jaren. Maar ik ben het met C eens: ik vrees voor weinig transparantie. En dat is precies wat de scholen willen: geen inzicht, zodat ze hun plekken allemaal onderling kunnen verdelen en optimaal kunnen vullen. En verder is het 1 grote black box. Scholen waar nauwelijks vraag naar is, worden gewoon gevuld met dit systeem ( ook met het vorige systeem trouwens) en niemand die weet hoeveel aanmeldingen er op welke school waren in de top 3.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 21:06 |
|
Dat klinkt verontrustend. En tegenstrijdig met wat jullie in jullie rapport op de OSVO site schrijven, nl dat 99,9% van de kinderen in zijn top 5 wordt geplaatst. Dit impliceert dat 5 scholen voldoende zou moeten zijn. Misschien voor de zekerheid 6...
Die cijfers berusten toch op berekeningen en onderzoek?
Maar als alle kinderen alle scholen op hun lijst zetten, heeft iedereen een plaats op een school uit zijn lijst...
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 17:37 |
|
@Hans: dat is een goede vraag/opmerking. Er is geen eenduidig advies omtrent het aantal scholen op de voorkeurslijst.
Als op de voorkeurslijst op 1 een school staat waar nooit een capaciteitsprobleem is, dan wordt je daar gewoon geplaatst en is een lijst met 1 school voldoende.
Echter als je de voorkeurslijst begint met scholen waar eigenlijk altijd een capaciteitstekort is, dan zal de voorkeurslijst lang moeten zijn. Eigenlijk moet de voorkeurslijst zo lang zijn totdat er onderaan scholen zijn waar nooit een capaciteitsprobleem is. Want daar wordt een kind met zekerheid geplaatst en dan zijn scholen daaronder niet meer nodig.
Het beste advies dat ik je kan geven is om bij twijfel de voorkeurslijst langer te maken. Dat kan de plaatsing van uw kind nooit schaden.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 17:31 |
|
| Zie bericht van 04/03/2015 om 21:31 op dit forum over argumenten om ruilen niet toe te staan.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 16:32 |
|
| Bas, n.a.v. op 06/03/2015 naar 12:30 : Wat is er dan op tegen om na de DA procedure toe te laten dat twee mensen die allebei op hun tweede keus zitten, te ruilen zodat ze beiden op hun eerste keuze terecth komen? Dan maak je de oplossing toch beter? En daar zijn geen kosten aan verbonden! Wat zou mijn beroemde voorvader daarvan vinden?
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 11:21 |
|
Op Twitter @pietgautier: Animatie van het nieuwe VO loting/matching systeem in Amsterdam (mannen zijn leerlingen vrouwen zijn scholen).
Zie onder Twitter account van @StichtingVSA
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 11:18 |
|
| @C: zie de nieuwsbrief van 2 november : VSA zou graag zien dat het nieuwe lotingssysteem voor alle betrokken kinderen en hun ouders transparant is, en álle informatie rond de loting openbaar. Indien nodig zal VSA een WOB-verzoek doen (Wet Openbaarheid van Bestuur).
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 10:57 |
|
| Hoeveel scholen moeten er op je lijstje? 3, 5, 10? Als er alleen maar populaire scholen op dat lijstje komen is het nooit genoeg... Als je ook scholen met voldoende capaciteit op je lijstje zet, word jij dan de loser? Zouden veel ouders de gok nemen alleen populaire scholen op hun lijstje zetten? Dan biedt matching ook geen soelaas.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 08:56 |
|
@Elizabeth, jammer dat er geen overzicht inschrijvingen per capaciteit komt. Vorig jaar hebben sommige scholen obv de inschrijvingen meer plaatsen gemaakt. Als er nu geen goed inzicht is in beschikbare plaatsen en inschrijvingen. Hoe is dan zichtbaar dat scholen meer plaatsen maken? Of gaan ze dat dit jaar niet doen om aan de vraag tegemoet te komen. Hoe is zichtbaar hoe populair een school nu echt is. Of wordt het nu nog schimmiger en in achterkamers bepaald?
Het echte probleem van te weinig capaciteit op populaire scholen wordt zo minder zichtbaar.
|
|
|
|
|
|
| on 07/03/2015 at 00:17 |
|
Ik begrijp nog niet helemaal hoe dit systeem werkt, ook niet na de uitleg van Bas van der Klauw gisteren.
In de procedure (stichtingovso) zie ik het volgende staan.
Stap 4) Als er in stap 3 leerlingen uitgeloot zijn, dan worden deze leerlingen tijdelijk geplaatst op de school die een plek lager staat op hun voorkeurslijst. Dat kan een school zijn, waar op dat moment alle plaatsen al tijdelijk gevuld zijn. Vervolgens wordt stap 3 herhaald, waarbij als er geloot moet worden ook de leerlingen mee moeten loten die al eerder tijdelijk op de school geplaatst waren.
Ik begrijp hieruit dat de uitgelote leerlingen na ronde 1 tijdelijk worden geplaatst op een school die lager op hun voorkeurslijst staat. Als bij die lagere voorkeursschool alle plekken al tijdelijk vervuld zijn, wordt daar 'opnieuw' geloot. Begrijp ik het goed dat als je in ronde 1 een laag lotingsnummer hebt (of zelfs een school die in ronde 1 geen overschot aan aanmeldingen heeft), het kan voorkomen dat er opnieuw geloot wordt en je dan alsnog niet naar die school kan, doordat de school door anderen in als tweede voorkeur is opgegeven?
Wat is dan de invloed van een laag lotingsnummer bij ronde 1 op die school, of wordt er helemaal opnieuw geloot?
Een andere vraag is hoeveel scholen nou echt genoeg is. Ik hoor 10, 6 en 5 van ouders. "Zo veel mogelijk" staat er natuurlijk, maar aan 10 scholen is niet te doen.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 21:10 |
|
| PS: als je op het schoolbord hier linksbovenaan klikt, kom je op het scholenoversicht van OCO. Daarin vind je o.a. bij elke school of ze in de afgelopen jaren geloot hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 21:06 |
|
| @C: nee, dat overzicht zal er niet meer komen. Ik betwijfel of scholen daar inzage in willen geven. Zal vast ook iets te maken hebben met het willen voorkomen van strategisch kiezen.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 14:24 |
|
| Komt er dit jaar weer een overzicht van plaatsen, zoals te vinden is onder de knop rechtsboven. Of staat daar al nieuwe info?
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 13:22 |
|
Maar die kinderen met voorrang zijn, er. Dat is een gegeven. Een kind wat zijn "voorrangsschool" pas op plaats 3 of 4 zet en hoog loot (uitgeloot wordt) op school 1 en 2, gooit met zijn voorrang een tijdelijk geplaatst kind (met de betreffende school op een hogere plaats) er weer uit.
Ik begrijp dat er mensen zijn die vanuit een bepaalde overtuiging voor Montessori- of Daltononderwijs kiezen (en ook al voor dat betreffende basisonderwijs hebben gekozen), voorrang zouden moeten krijgen. Maar wanneer je als 1e (en evt volgende plaatsen) een andere school zet, dan is die overtuiging blijkbaar niet zo belangrijk. Waarom dan niet meedoen met de grote groep en voor iedereen gelijke kansen?
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 12:50 |
|
| Met als voordeel dat de kinderen die graag Dalton- of Montessorionderwijs willen volgen, daar geschikt voor zijn maar niet van de juiste basisschool komen nu meer kans hebben om op de juiste school te komen, omdat de voorrang minder ingeroepen wordt.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 12:46 |
|
| @I: voorrang wil je juist niet alleen laten gelden bij de eerste voorkeur. Stel dat een kind iets liever naar School A gaat dan naar School B, maar op School B voorrang heeft. Als voorrang alleen op de eerste keuze geldt, dan zou dit kind wel eens kunnen besluiten voor zeker te gaan en School B op de voorkeurslijst boven School A te plaatsen (om zo de voorrang te verzilveren). Dan neemt dit kind op zeker een plek in op School B (2e voorkeur) waardoor daar een ander kind niet terecht kan en ook lager op zijn voorkeurslijst terecht komt. Het is dan voor beter dat een voorrangsschool ook tweede of derde keuze mag zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 12:38 |
|
| @Jan: Jij hebt het over zwabberen na een uitloting, van school wisselen e.d. Nienke Ruys is vorige maand op de UvA (ik zit op de VU) gepromoveerd op een proefschrift waarin zij kijkt naar de effecten van uitgeloot worden op leerprestaties. Dat is misschien interessant voor je om te lezen.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 12:31 |
|
Met dit nieuwe systeem wil men "de pijn delen", is mij verteld. Dus bij het oude systeem meer kinderen op hun eerste keus en de uitgelote kinderen veel pijn, want "keus" 3, 4 of 5 ook al vol. Bij het nieuwe systeem minder kinderen op eerste keus, maar meer "uitgelote" kinderen naar keus 2, 3 of 4.
Het probleem zit 'm natuurlijk in de capaciteit van populaire scholen, zo lang dat niet opgelost wordt, is geen enkel systeem optimaal.
Het blijft idd zuur, wanneer 2 kinderen op elkaars 1e keus zitten en daar niets aan kunnen doen.
Zou er na het eerste jaar nog een verschuiving plaats gaan vinden (wat je bij het oude systeem wel zag: uitgelote kinderen die in de tweede klas toch naar hun oorspronkelijke eerste keuze gingen)?
En het voorrangssyteem: waarom dat niet alleen laten gelden bij de eerste keus? Nu kunnen de "voorrangskinderen" van alles proberen in de wetenschap dat er altijd een plaatsje op die bepaalde school voor ze is.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 12:30 |
|
@Erven Vilfredo P.,
Een optimaal systeem bestaat niet. Zolang er capaciteitsbeperkingen zijn heeft elk systeem voor- en nadelen. En nadeel van het DA systeem waarvoor nu gekozen is, is dat er minder leerlingen op hun eerste voorkeur terecht komen. Maar omdat deze daarna weer meeloten op hun tweede voorkeur, komt een groter aantal leerlingen op hun top 2 en top 3 terecht. In ons rapport op de OSVO website staat een figuur die dit goed illustreert (ik kan die grafiek of link hier helaas niet in plakken).
Dus de afruil tussen het oude systeem en het nieuwe (DA) systeem is dat in het oude systeem meer leerlingen op hun eerste voorkeur terecht komen, maar dat de leerlingen die daar niet geplaatst kunnen worden (uitgeloot) laag op hun voorkeurslijst terecht komen (omdat veel scholen na de eerste ronde vol zijn). Terwijl in het nieuwe (DA) systeem minder leerlingen op hun eerste voorkeur komen, maar ook minder leerlingen heel laag op hun voorkeurslijst terecht komen.
Welk van de twee systemen dan beter is hangt af van wat je belangrijk vindt. En dat is een keuze die beleidsmakers moeten maken.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 09:53 |
|
Nou, voor mij is het nog geen koek en ei. Ik denk steeds maar: is er dan onder de managers, de geleerden en de bureaucraten niemand die het onrechtvaardig vind dat allerlei mensen op hun tweede of lagere voorkeur ingedeeld worden, terwijl dat voor hetzelfde geld beter had gekund?
Je blijft ook met een minder geslaagde, ongewenste toewijzing vaak maar door zwabberen, naar nog weer eens een andere school omdat het niet bevalt… Het is verschrikkelijk demotiverend, zowel voor leerlingen als voor scholen, dat zo velen met hun tweede of derde keus wordt afgescheept. De gevolgen zullen zich pas over een of twee jaar openbaren, maar ze zullen niet positief zijn.
Eigenlijk zouden er meer scholen moeten komen, heren politici – en als je dat niet wilt of het lukt niet, gebruik dan in elk geval een optimale strategie die de meeste mensen aanbiedt wat ze het liefste willen.
Er zijn ook wel degelijk betere systemen dan de procedure die nu wordt gekozen.
Waar blijft de druk op scholen om dan maar één leerling in elke klas meer aan te nemen? Waarom krijgt een heel populaire school niet wat meer geld om extra ruimte te creëren? Als mensen hun plaats willen ruilen, waarom mag dat niet?
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 09:43 |
|
| Ik heb de mallemolen van de loting 2 jaar geleden meegemaakt en volgens mij is het nieuwe systeem een verademing. Natuurlijk heeft elk kind een (grote) voorkeur voor 1 school en het zuur om daarvoor uitgeloot te worden. Maar het geeft rust om te weten dat je dan een alternatief hebt dat ook leuk is. De enige. Uitzonderingen zijn hierop de Vrije school en Spinoza want daar is in Amsterdam geen alternatief voor. Niemand hoeft in elk geval meer van IJburg naar Nieuw west of van diep Zuid naar hoog Noorx te fietsen zonder daar zelf voor gekozen te hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 09:43 |
|
| Ik heb de mallemolen van de loting 2 jaar geleden meegemaakt en volgens mij is het nieuwe systeem een verademing. Natuurlijk heeft elk kind een (grote) voorkeur voor 1 school en het zuur om daarvoor uitgeloot te worden. Maar het geeft rust om te weten dat je dan een alternatief hebt dat ook leuk is. De enige. Uitzonderingen zijn hierop de Vrije school en Spinoza want daar is in Amsterdam geen alternatief voor. Niemand hoeft in elk geval meer van IJburg naar Nieuw west of van diep Zuid naar hoog Noorx te fietsen zonder daar zelf voor gekozen te hebben.
|
|
|
|
|
|
| on 06/03/2015 at 09:03 |
|
Beste Bas,
Ik begrijp dat je in het DA systeem met je eerste voorkeur steeds weer mee moet loten als er mensen dezelfde school als tweede, derde of vierde keuze hebben opgegeven. En als je op je tweede voorkeur voorlopig ingedeeld bent, maar er zijn weer mensen die er bij komen, dan moet je weer mee loten en dan kun je weer bij een mindere voorkeur terecht komen. Dat betekent toch dat je een grote kans hebt op je tweede, derde of vierde keuze terecht te komen? Dat betekent dat het DA systeem relatief weinig mensen op hun eerste voorkeur in deelt en veel mensen (zo'n 20 %) naar hun lagere voorkeuren door schuift. Is dat wel optimaal? Dat zou toch anders kunnen?
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 23:41 |
|
Het zou zo moeten zijn dat je op 1 school voorrang kan aangeven, maar dat dat niet noodzakelijk de school die het hoogst op de voorkeurslijst staat hoeft te zijn. Dus een lijst
1. 4e gymnasium
2. MLA met voorrang
3. ....
moet mogelijk zijn. Als jouw kind op het 4e gymnasium uitgeloot wordt, dan loot het daarna met voorrang mee bij het MLA.
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 22:18 |
|
beste lezer,
ik heb een vraag over het matching systeem.
mijn dochter zit op een montessori school.
zij wil het MLA op de tweede plaats zetten, geldt de voosrangsregel dan nog, of alleen als ze het MLA op de eerste plaats zet?
de rector van het 4e gymnasium vertelde dat de regel alleen werkt als je de school op 1 zet, omdat je dan net aan de matching mee doet. Haar montessori school zegt juist dat de voorrangsregel ook werkt op de 2e,3e,4e plaats.. wie weet het antwoord?
hoor graag, dank!
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 20:05 |
|
| Dank Bas, duidelijk!
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 19:43 |
|
| Als kind 2 uitgeloot wordt op zijn eerste voorkeur en als tweede voorkeur School A heeft, waar het een laag lotingsnummer heeft gekregen. Dan heeft kind 2 inderdaad een grotere kans geplaatst te worden op School A dan kind 1 die School A als eerste voorkeur heeft maar daar een hoog lotingsnummer krijgt.
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 16:29 |
|
| Stel dat kind 1 school A als eerste voorkeur opgeeft en een hoog lotingsnummer krijgt. En kind 2 geeft school A als tweede voorkeur op en heeft een laag lotingsnummer (en bij zijn schoolvan eerste voorkeur had hij een hoog lotingsnummer). Dan heeft kind 2 meer kans om op school A te worden geplaatst dan kind 1? Klopt dat?
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 13:27 |
|
De notaris gebruikt het computerprogramma om de lotingsnummers te trekken. De lotingsnummer zijn allemaal onafhankelijk. Dus het lotingsnummer bij de tweede school is niet gerelateerd aan het lotingsnummer op de eerste school.
Het kan dus inderdaad zo zijn dat een leerling de pech heeft 5 keer een hoog lotingsnummer te krijgen. Maar stel (hypothetisch) dat bij elke VO school 20% van de leerlingen die daar langs komt tijdens alle ronden uitgeloot wordt, dan is de kans op 5 keer een slecht lotingsnummer 0,2x0,2x0,2x0,2x0,2=0,00032 (dus in verwachting 2 leerlingen op 8000).
Ik denk niet dat de lotingsnummers openbaar gemaakt worden, maar daar ga ik niet over.
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 13:07 |
|
"Het matchingalgoritme start door iedereen een willekeurig lotingsnummer te geven"
Hoe werkt dat dan? Dat doet de computer, neem ik aan? Kan het voorkomen, dat een kind op iedere school van zijn lijst een heel hoog lotingsnummer krijgt? Is dat het kind met pech dat pas op school 5 komt? Of krijgt in principe het ene kind op school 1 een hoog nummer en daarna een laag nummer en het andere kind andersom?
Krijgen de kinderen de lotingsnummers nog te horen/zien?
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 12:52 |
|
Ik ben niet van B&W en ben niet betrokken geweest bij de communicatie. Formeel heb ik geen enkele rol, anders dan dat ik samen met anderen onderzoek heb gedaan naar het vergelijken van verschillende matchingalgoritmes. Ik kan je dus hooguit uitleggen hoe de algoritmes werken. Ik maak geen beleidskeuzes.
Het matchingalgoritme start door iedereen een willekeurig lotingsnummer te geven voor de scholen die op de voorkeurslijst staan. Dat lotingsnummer blijft daarna vast liggen en de lotingsnummers zijn onafhankelijk van het aantal scholen dat op de voorkeurslijst staat. Daarom heeft het toevoegen van en extra school aan de voorkeurslijst geen effect op de kans om op je eerste voorkeur te komen.
Daarna wordt iedere leerling tijdelijk op zijn eerste voorkeur geplaatst. Op scholen waar teveel leerlingen zijn wordt geloot en dan schuiven de uitgelote leerlingen door naar hun tweede voorkeur. (In het oude systeem konden uitgelote leerlingen dan alleen nog maar kiezen uit de scholen die nog plek hadden, dus de tweede voorkeur zat misschien wel vol.) Dan wordt er weer geloot op de scholen waar teveel leerlingen zijn en schuiven uitgelote leerlingen door naar hun volgende keuze. Dit herhaalt zich totdat geen enkele school teveel leerlingen meer heeft.
Dat de lotingsnummers vooraf getrokken worden en daarna vast blijven staan garandeert dat de kans om op School A of op School B terecht te komen gelijk is als School A de eerste voorkeur is en School B de tweede voorkeur en als School B de eerste voorkeur en School A de tweede voorkeur. Dus het omdraaien van voorkeuren verhoogt niet de kans om op een van beide scholen terecht te komen. Maar als School A je echte eerste voorkeur is, dan is de kans om daarop terecht te komen het hoogst als je deze school boven School B zet (want elke leerling begin het algoritme immers door te kijken of er plek op de eerste keuze is). Dat is kort gezegd de reden dat strategisch gedrag niet loont.
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 12:21 |
|
| Beste Bas van der Klaauw, hartelijk dank voor de uitleg waarom er bij deze algoritme niet geruild wordt, helder! Simone
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 10:41 |
|
| Maar er is nog iets waar ik mee zit. Er wordt dit jaar door B&W van Amsterdam, met goedvinden van de gemeenteraad, een nieuw systeem gebruikt om leerlingen in het SO naar scholen te verwijzen. Per mandaat of delegatie zal de een of andere instelling onder de vleugels van B&W eind juni alle kinderen en ouders/verzorgers een brief sturen met een plaatsingsuitslag. Die brief heeft rechtsgevolgen voor de betrokkenen en is dus een beschikking. In het Nederlandse bestuursrecht is er tegen een beschikking altijd bezwaar aan te tekenen – dan moet de instelling die de beschikking heeft verleend onder meer beoordelen of de belangen van de betrokkene niet teveel door de beschikking worden geschaad. Dan moet de beschikking namelijk worden herzien. En als de vertegenwoordiger van B&W de beschikking niet op bezwaar wil herzien dan kun je beroep aantekenen en dan zal een onafhankelijke rechter zich over de zaak moeten uitspreken – stel je voor dat de rechter in december 2016 vonnist dat de regeling in Amsterdam van 2015 jegens beroeper onredelijk bezwarend heeft uitgewerkt, waar zijn we dan? Of als de regeling in Amsterdam 2015 achteraf toch in zijn geheel onrechtmatig zou blijken te zijn – wie draait er dan voor op? Voer voor juristen: Is er voor de regeling in Amsterdam 2015 in alle opzichten wel voldoende wettelijke grondslag en rechtmatigheid? Is er een protocol voor bezwaar en beroep? Is de regeling Amsterdam 2015 wel getoetst aan de wettelijke regelingen voor bijvoorbeeld ouderlijke macht en ouderlijke verantwoordelijkheden? Wordt in de regeling wel voldaan aan de bepalingen in het EHRM?
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 10:39 |
|
De voorlichting over het nieuwe systeem is niet echt duidelijk. Ik lees bijvoorbeeld onder het kopje “Praktijk” het volgende: “De daadwerkelijke aanmelding van leerlingen vindt plaats op de basisschool. De leerlingen melden zich vervolgens aan bij een school in het voortgezet onderwijs. Deze school zal aan de hand van een checklist controleren of het dossier compleet is. Alleen voor leerlingen die van buiten de stad komen, zal de school waarop aangemeld wordt de inschrijving regelen.” Volgens mij spreken de eerste twee zinnen elkaar tegen. En hoewel de inleiding “Alleen voor” in de vierde zin een tegenstelling lijkt te creëren, staat er in de laatste twee zinnen toch twee keer hetzelfde.
Verder vind ik dat de mensen die het algoritmesysteem propageren nogal drammerig de nadelen van het systeem proberen voor te stellen als voordelen. Ik citeer nog eens: Belangrijkste kenmerken van het nieuwe plaatsingssysteem
1. Leerlingen mogen zoveel scholen opgeven als ze willen.
2. Meer scholen opgeven kan je uitkomst verbeteren, en nooit verslechteren.
3. Het beste wat je kunt doen is je echte voorkeuren opgeven. Strategisch kiezen loont niet. [Einde citaat]
Ad 1: Ja waarom zou dat niet mogen? In het oude systeem kon je ook trouwens ook al kiezen voor een rijtje scholen waar je voorkeur naar uit ging, en dan liep je zelf de mogelijkheden af. Werd je uitgeloot, dan moest je naar de volgende school in je voorkeurslijst. Werd je voor de tweede keuze uitgeloot, dan moest je naar de derde keuze. Ik geloof dat niet veel mensen verleden jaar zo ongelukkig zijn geweest, trouwens. En nu moeten we opeens zes, acht of tien voorkeuren opgeven, om het risico te vermijden dat we toch nog op een school worden geplaatst die niet op de voorkeurslijst stond? Haal je de koekoek! Punt 1 zegt eigenlijk: Plaats maar zoveel mogelijk scholen op je voorkeurslijst, dan kan de computer in de laatste voorkeuren misschien nog wel wat voor je vinden… Het is geen sterk punt voor de matching, het is eigenlijk een dreigement: als je een korte voorkeurslijst hebt kom je op een school die je niet gekozen hebt. Terwijl dat verleden jaar helemaal niet zo gespeeld heeft, worden er nu dor de matching meer mensen slechter geplaatst dan wanneer zij het zoals verleden jaar zelf bij mogen sturen.
Ad 2: Ja, het is voor het algoritme wel makkelijk als je veel scholen opgeeft – maar als je nu toch wordt gedwongen scholen op te geven waar je echt niet heen wil; is dat dan verbeteren of is het toch verslechteren?
Ad 3: Trap nog eens een open deur in: Het beste wat je kunt doen is je echte voorkeuren opgeven. En stiekem daarachter denken de algoritmici: “En dan regelen wij achter de schermen wel verder waar je terecht zult komen – daar heb je verder niets over te zeggen.”
En nu nog een paar laatste vragen bij punt 3 (en daarmee kom ik weer op wat ik eerder al zei): Waarom loont strategisch kiezen niet? Wat is er tegen strategisch kiezen? Is het echt de bedoeling dat we niet slim maar dom kiezen? Wat is er verkeerd aan om een of twee strategische voorkeuren op te geven als je daardoor uiteindelijk toch op je echte voorkeur terecht zou kunnen komen? Waarom verbieden jullie ruilen?
|
|
|
|
|
|
| on 05/03/2015 at 10:11 |
|
Sorry dat ik strategy proofness niet uitgelegd heb. Het betekent dat de beste keuze voor een leerling altijd is om de scholen op de voorkeurlijst in volgorde van preferentie te zetten ongeacht hoe de voorkeurslijsten van andere leerlingen eruit zien en wat de capaciteit bij de scholen is. Leerlingen hoeven dus geen rekening hoeven te houden met lotingskansen bij de verschillende scholen of waar ze voorrang hebben.
De eigenschap van strategy proofness maakt het makkelijker om de voorkeurslijst te maken. En als alle voorkeurslijsten gebaseerd zijn op echte voorkeuren, dan is ook meteen zichtbaar hoe groot de capaciteitsproblemen bij de verschillende scholen zijn.
Mocht het dan zo zijn dat een school na het aanmelden van de voorkeurslijsten toch de maximale capaciteit zou kunnen uitbereiden, dan kan dat zonder negatieve gevolgen voor leerlingen. Als het systeem niet strategy proof is en leerlingen zich strategisch zouden gedragen, dan heeft een capaciteitsaanpassing bij een school gevolg voor de lotingskansen en dus misschien ook voor de voorkeurslijsten van leerlingen. Oftewel sommige leerlingen zouden dan een andere voorkeurslijst hebben willen indienen. Als een mechanisme strategy proof is, dan hoeft geen enkele leerling later spijt te hebben van de voorkeurslijst.
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 23:18 |
|
Een paar woorden over wat Van der Klaauw hier naar voren bracht:
Bij de eerste reden: Wat is er tegen om strategisch te kiezen? Waarom moeten de leerlingen de dupe worden van de Strategy Proofness van het algoritme - wat dat dan ook mag zijn, trouwens. Reden één is humbug, volgens mij.
Bij de tweede reden: Wat is er tegen om in plaats van te eindigen met drie verliezers er twee te laten ruilen, zodat er nog maar één verliezer is? Is het de bedoeling van het algoritme dat er zoveel mogelijk verliezers zijn? Als alle drie mensen cyclisch met elkaar ruilen is er misschien geen enkele verliezer meer ... Het algoritme moet in een tweede slag zo worden aangepast dat het deze zichtbare fouten in de allocatie zelf uitruilt: het is veel beter om optimale uitkomsten te zoeken dan om genoegen te nemen met door het lot bepaalde, maar minder geslaagde allocaties, die dan zogenaamd "eerlijk" zijn - maar dom! De tweede reden toont eigenlijk aan dat het algoritme te kort schiet, en is als reden om ruilen te verbieden dus misleidend.
De derde reden is overduidelijk onzin: Als twee leerlingen ruilen zonder dat er verder iets verandert en dan allebei beter af zijn, dan is er echt geen verliezer ergens anders. Het is ook idioot om ruilen waar twee mensen beter van worden te verbieden "omdat ze dat misschien afgesproken zouden hebben".
Het vierde argument behelst de redenering dat mensen met voorrang daar baat bij hebben. Ja logisch - we zouden wel allemaal voorrang willen hebben. Dat je je voorrang uitbuit is natuurlijk niet gek - en als iemand anders door ruilen daar ook nog baat bij heeft dan is de voorrang dus eigenlijk gedeeld over twee mensen, dus nog beter gebruikt dan als ruilen verboden zou worden.
Het is duidelijk en voorspelbaar: het algoritme faalt in veel gevallen.
Dat daar tot nu toe nog niet goed verder over is nagedacht is eigenlijk onbegrijpelijk.
Ik stel voor dat in elk geval de computer na de lotingsallocaties nog een ruilrondje gaat proberen - want dat het lot veel mensen naar hun tweede keuze toe deelt terwijl ze ook hun eerste keuze zouden hebben kunnen krijgen is niet acceptabel.
Mijn eindconclusies: Dat ruilen achteraf verboden zou moeten worden is onzin. Daar is geen enkele reden voor. De vier redenen van Van der Klaauw zijn drogredenen.
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 21:31 |
|
Beste S,
Ik beantwoord met plezier vragen over het nieuwe matchingalgoritme. Ik vind het belangrijk dat mensen het begrijpen. Dus zolang de heren van VSA (@Kvb en @KJ) zonder het lef te hebben hun eigen naam te gebruiken geen flauwe reacties schrijven of kinderachtige tweets de wereld in slingeren waarin het ze niet eens lukt mijn naam correct te spellen, wil ik ook op dit forum wel vragen beantwoorden.
Het ruilen is lastig en de reden om niet te mogen ruilen is ook het moeilijkst uit te leggen. Maar ik zal het proberen en laat maar weten als het niet duidelijk is.
De eerste reden om ruilen niet toe te staan is dat dit ten koste gaat van strategy proofness van het algoritme. Dat betekent dat als ruilen toegestaan is, het niet meer noodzakelijk optimaal is om de echte voorkeuren te volgen op de voorkeurslijst. Het wordt bijvoorbeeld optimaal om een erg populaire school op nummer 2 op de voorkeurslijst te zetten, zelfs als je daar niet heen wil. Als de leerling dan niet de eerste voorkeur krijgt, dan krijgt deze leerling misschien wel de populaire school en dat is goed ruilgeld om alsnog op de eerste voorkeur te komen. Kortom de mogelijkheid van strategisch kiezen komt weer om de hoek kijken.
De tweede reden is dat als ruilen toegestaan wordt er altijd een verborgen verliezer is. Namelijk als Leerling 1 en Leerling 2 allebei op hun tweede voorkeur komen en zouden willen ruilen zodat ze allebei op hun eerste voorkeur komen, dan moet er ergens een leerling 3 zijn die niet geplaatst is op beide scholen maar op een van de scholen een gunstiger lotingsnummer heeft dan een van de leerlingen die na ruilen wel op die school komt. Volgens mij worden er na afloop van het draaien van het matchingalgoritme ook wachtlijsten gemaakt voor de scholen waar geloot is, waarop uitgelote leerlingen in volgorde van hun lotingsnummer komen. Op basis van de lotingsnummers heeft de leerling die het hoogst op de wachtlijst staat het eerste recht om een vrijgevallen plek in te nemen (bijvoorbeeld als een andere leerling tijdens de zomervakantie verhuisd).
Een derde argument is dat als ruilen toegestaan zou zijn, dat leerlingen zich niet alleen strategisch zouden kunnen gaan gedragen, maar dat ze ook vooraf afspraken zouden kunnen maken over mogelijk ruilen. Twee of meer leerlingen kunnen op die manier hun kansen vergroten. En omdat er op elke school maar een beperkt aantal plekken zijn, moet dat ten koste gaan van andere leerlingen.
Een vierde argument is dat het voor leerlingen die voorrang hebben op een populaire school (bv Spinoza) maar daar helemaal niet heen willen, optimaal is om deze school als tweede keuze op de voorkeurslijst te zetten. Als de leerling zijn eerste voorkeur niet krijgt, dan krijgt het gegarandeerd de populaire school (vanwege de voorrang) en dat is weer goed ruilgeld om naar de eerste voorkeur te gaan. Kortom de voorrang vergroot opeens ook de kans om op andere populaire scholen terecht te komen. Leerlingen met voorrang krijgen op die manier wel een heel grote voorsprong.
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 16:21 |
|
Beste Bas van der Klaauw,
Geweldig dat u hier vrijwillig e.e.a. verheldert over de algoritme. Dank!
Aan u of een wetenschappelijke collega nog een vraag. In jullie vergelijkende studie lees ik dat het met de DA-algoritme mogelijk is dat twee leerlingen bv op hun derde keus komen, terwijl ze allebei op keuze één zouden komen als ze zouden ruilen. Het computerprogramma corrigeert hier niet op en daar is vast een reden voor, anders zou dat wel zijn aangepast, want technisch zal dat wel kunnen? In de kernprocedure staat dat ook onderling ruilen niet kan, en: "De toepassing van dit plaatsingsalgoritme kan alle leerlingen die hier aan meedoen gelijke kansen bieden, als ruilen na de matching is uitgesloten.”, wat suggereert dat ruilmogelijkheid tot ongelijke kansen leidt.
Dit onderwerp zal na de matching wel opspelen... Is het voor u of een collega mogelijk om dit alvast uit te leggen, misschien aan de hand van een voorbeeld, of te verwijzen naar een uitleg waaróm hier niet op gecorrigeerd wordt (en zelfs onderling ruilen niet de bedoeling is)? Iets begrijpen kan vaak helpen. Alvast dank!
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 12:56 |
|
| Als je kind vwo advies heeft, is naar mijn mening makkelijker om lijst te maken, dan vmboT advies. Mijn zoon had vorig jaar vmbot advies, en met veel moeite kwamen op drie scholen. Waarbij bv spinoza al lang vol zat met voorrang kinderen.
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 09:29 |
|
Het matchingalgoritme staat los van de cito-toets/basisschooladvies.
Het besluit dat het basisschooladvies bindend is en de cito-toets daarin geen rol heeft, is genomen door het ministerie van onderwijs. Zij hebben daarom ook besloten de cito-toets later te houden. Echter, het ministerie heeft de mogelijkheid open gehouden dat als een leerling de cito-toets veel beter dan verwacht maakt, de basisschool haar advies kan herzien. Het basisschooladvies kan in zo'n geval alleen maar opgehoogd worden. Dit besluit vanuit Den Haag is opgelegd aan Amsterdam (en alle andere gemeenten).
De Amsterdamse VO Scholen hebben besloten over te gaan op het centrale matchingalgoritme en daarbij zitten ze vast aan de Haagse procedure om tot een basisschooladvies te komen.
Ik weet niets van de noord-zuidlijn.
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 08:17 |
|
Wat mij zorgen baart, is dat er erg veel onduidelijkheden zijn. En onze kinderen proefkonijnen van dit nieuwe systeem. Ik heb het simulatie-rapport op de site van OSVO gelezen en begrijp wat jij zegt. En dat het capaciteitsprobleem hiermee niet wordt opgelost.
Ik hoor nu dat er pas NA de CITO lotingsnummers getrokken worden. De CITO zou niet meer (zwaar) meetellen (want moment-opname, kan voor geoefend worden etc). Basisschooladvies zou doorslaggevend zijn. Dat blijkt nu niet helemaal zo te zijn.
In het rapport staat dat het onderzoek eenmalig is uitgevoerd met ca 65% van VWO leerlingen. Ik begrijp de redenen hier achter, maar dit is geen juiste weergave van de Amsterdamse scholieren-samenstelling (een simulatie idd).
Ik krijg een beetje een NOORD-ZUIDlijn gevoel. Een mooi uitgedacht plan, waarbij later pas blijkt, dat het toch allemaal niet zo goed doorgerekend is.
Met alle respect overigens voor de mensen, die hieraan gewerkt hebben en zich inzetten voor mogelijke verbetering van het plaatsinssysteem.
Maar dat zijn dus de zorgen...
|
|
|
|
|
|
| on 04/03/2015 at 07:59 |
|
| De notaris drukt op de knop van de computer, neem ik aan? Het "matchen" gaat dmv computersysteem toch? En niet zoals in het oude systeem, dat er handmatig namen van kinderen worden getrokken?
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 23:31 |
|
@Bezorgde moeder: Wat je schrijft is een correct antwoord op de vraag van I.
Een optimaal allocatiemechanisme bestaat niet, elk systeem heeft voor- en nadelen. Die moeten de beleidsmakers tegen elkaar afwegen bij hun keuze voor het mechanisme. In vergelijking met het oude systeem heeft het nieuwe systeem als nadeel dat er minder leerlingen op hun eerste voorkeur geplaatst zullen worden (om de reden die jij schrijft). Een voordeel van het nieuwe systeem is dat er wel een groter aantal leerlingen op hun top 2 geplaatst zullen worden (ook weer om de reden die jij schrijft). Dus ook de kans dat je op school 6 (of 7) van je voorkeurslijst terecht komt is kleiner dan in het oude systeem. Het betekent namelijk dat je op de 5 scholen die hoger op de voorkeurslijst stonden allemaal een ongunstig lotingsnummer had. Zo'n kans is klein en hopelijk zelfs heel dicht bij nul.
Ik ken niet alle details van de implementatie. Maar als ik het goed begrijp mag een leerling voor wie het basisschooladvies wordt opgehoogd na een beter dan verwachte cito-toets opnieuw een voorkeurslijst indienen. De notaris trekt pas nadat dit gebeurd is voor alle leerlingen de lotingsnummers, waarna alle leerlingen worden toegewezen aan de scholen.
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 21:48 |
|
Als ik het goed begrepen heb, "gooit" iemand met een laag nummer (bijv op school 2) een eerder geplaatst iemand met een hoger nummer er weer uit, die dan weer naar zijn volgende school "gaat". Dit gaat net zolang door, totdat iedereen geplaatst is (en wordt dan pas (en ook na CITO) pas gecommuniceerd.
Wat ik mij nog afvraag: bij een hogere CITO dan schooladvies, kun je kiezen voor een ander schooltype, maar die school staat dan dus nog nietop je voorkeurslijst, dus daar heb je nog geen lotingsnummer voor, toch?
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 21:26 |
|
| Ik begrijp het lotingsysteem nog steeds niet helemaal. Stel je bent uitgeloot bij de scholen op nummer 1 van je voorkeur ( te hoog lotnummer) en je hebt een laag lotnummer bij school nummer 2. En dit is een populaire school ( zoals veel scholen in amsterdam populair zijn). Dan zit die toch al helemaal vol? Dan heb je dus niks aan je lage lotnummer voor schoolnummer 2. Dan schiet je mogelijk meteen door naar de school die je op nummer 10 had staan, ondanks lage lotnummers op school 3 t/m 9. Wat zijn we dan opgeschoten in vergelijking met het systeem van vorig jaar?
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 20:25 |
|
Beste Bas, ik begrijp dat jij het nieuwe systeem mee ontwikkeld hebt? Wat ik mij afvraag: de afgelopen jaren is gebleken, dat er op een groot aantal scholen een enorme druk ligt, ondanks dat sommige mensen strategische keuzes hebben gemaakt, gevolg: veel uitlotingen. Er wordt nu geadviseerd om niet strategisch te kiezen, maar voor je echte voorkeuren. Daarmee wordt de druk niet kleiner, de capaciteit van deze scholen niet groter, maar misschien het aantal aanmeldingen op zo'n populaire school wel.
Daarnaast, is school 6 of 7 op je voorkeurslijst nog wel een voorkeur? Je hebt misschien 1 of 2 voorkeursscholen, en dan nog een paar die "in de buurt van je voorkeur" komen. Maar school 6 of 7 is een minder "slechte" keuze als een school waar je mogelijk geplaatst wordt, wanneer je lijst te kort is.
Ik ben, na een eerder uitgelote dochter, erg benieuwd hoe dit systeem uitpakt. En of we straks moeten concluderen, dat dit helaas ook niet optimaal werkt. Of ben ik nu erg negatief?
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 17:05 |
|
@KvB: Scholen altijd op basis van echte voorkeur op je voorkeurslijst zetten!
Bedenk alleen dat als je maar 2 scholen op je voorkeurslijst zet en als dat scholen zijn waar waarschijnlijk te weinig plek is om iedereen te plaatsen, dat het dan ook goed is om scholen toe te voegen aan de voorkeurslijst waar je heen zou willen als je op de eerste 2 scholen uitgeloot wordt.
Dus door scholen op je voorkeurslijst te zetten waar waarschijnlijk geen capaciteitsprobleem zal zijn, voorkom je dat je het risico loopt op het laatst willekeurig geplaatst te worden. Dat moeten dan natuurlijk wel scholen zijn die voor jou meer voorkeur hebben dan een willekeurige plaatsing op de overgebleven scholen.
@KJ: Wij hebben de kwaliteit (voor- en nadelen) van het matchingalgoritme gedocumenteerd in RapportSimulaties dat beschikbaar is op de OSVO website (link toevoegen mag niet in dit forum). En ik twijfel niet aan wat in dat rapport staat.
Een matchingalgoritme alloceert leerlingen gegeven de beschikbare plaatsen. En matchingalgoritme kan niet ergens een nieuwe klas creëren. Dat moeten scholen (met behulp van de gemeente) doen. Omdat het voor leerlingen optimaal is om echte voorkeuren op te geven, maakt het matchingalgoritme wel inzichtelijk hoe groot de echte capaciteitsproblemen bij elke school zijn. Dit laatste in tegenstelling tot het oude systeem, waar door strategisch gedrag van leerlingen capaciteitsproblemen onderschat werden (zie voor meer informatie het rapport Schoolkeuze-VO-in-Amsterdam dat ook beschikbaar is op de OSVO website).
De lange periode tussen inschrijving en uitslag wordt niet veroorzaakt door het matchingalgoritme, maar doordat de cito-toets later is. Basisscholen kunnen het advies van een leerling ophogen als deze een beter dan verwachte cito-toets maakt. Om te voorkomen dat leerlingen met een opgehoogd basisschooladvies alleen nog maar kunnen kiezen uit scholen die nog niet vol zijn, wordt het matchingalgoritme later gedraaid. Zo hebben leerlingen met een opgehoogd basisschooladvies dezelfde kansen als andere leerlingen.
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 14:10 |
|
Plaatsen garanderen op niet populaire scholen kunnen we natuurlijk allemaal. Daar gaat het niet om.
Een verbeterd systeem zorgt voor een betere plaatsing op alle scholen? Of begint de VU een beetje te twijfelen aan de kwaliteit van het eigen matchingsysteem?
Neemt niet weg dat een nieuw systeem natuurlijk geen nieuwe plekken gaat opleveren. Scholen zullen dus wel degelijk oplossingen moeten gaan bieden voor knelpunten. Daar is de lange periode tussen inschrijving en uitslag ook voor bedoeld lijkt mij.
|
|
|
|
|
|
| on 03/03/2015 at 13:57 |
|
| Dit is wel een tegenstrijdig en verwarrend advies @basvanderklauw: moeten kinderen nu hun echte voorkeuren opgeven of ook scholen waar ze niet naartoe willen?
|
|
|
|
|
|
| on 02/03/2015 at 16:54 |
|
Beste Ouders,
Ik werd door iemand gewezen op onderstaande berichten op dit forum en met name op het feit dat mensen zichzelf als adviseur aanbieden bij het opstellen van voorkeurslijsten. Het matchingsalgoritme ziet er op het eerste gezicht inderdaad complex uit en waarschijnlijk is het dat ook. Het invullen van de voorkeurslijst is echter eenvoudiger. Er zijn drie eenvoudige richtlijnen:
1) Gebruik je echte voorkeuren bij het opstellen van de lijst. Afwijken hiervan kan alleen maar ten nadele van jezelf gaan.
2) Scholen toevoegen aan je voorkeurslijst heeft geen invloed op de kans dat je op je favoriete school terecht komt. Dus maak een voldoende lange lijst, daarvan kan je uitkomst nooit slechter worden.
3) Zorg dat er niet alleen maar populaire scholen op je voorkeurslijst staan. Als er alleen maar populaire scholen (waar waarschijnlijk meer leerlingen heen willen dan er plek is) hoog op je voorkeurslijst staan, maak dan de voorkeurslijst extra lang zodat onderaan ook minder populaire scholen staan.
De iets technischere uitleg is dat je mee loot op alle scholen die op je voorkeurslijst staan. Het matchingsalgoritme probeert eerst of je ingeloot bent op de school van je eerste voorkeur, als dat niet zo is dan gaat het door naar je tweede voorkeur, etc. Daarom geldt dat toevoegen van scholen geen invloed heeft op de kans dat je op de school van je eerste voorkeur terecht komt. Als je uitgeloot wordt op alle scholen op je voorkeurslijst, dan word je willekeurig op een school geplaatst die nog plek heeft. Zorg daarom dat je voorkeurslijst voldoende lang is. Je kan overigens alleen uitgeloot worden op alle scholen op je voorkeurslijst als je daar alleen maar populaire scholen op hebt staan. Een vuistregel voor de lengte van je voorkeurslijst is daarom dat je kan stoppen met het toevoegen van scholen aan je voorkeurslijst op het ogenblik dat je onderaan scholen hebt staan die voldoende capaciteit hebben en waar je zeker geplaatst kunt worden.
Bas van der Klaauw
(Vrije Universiteit)
|
|
|
|
|
|
| on 01/03/2015 at 10:58 |
|
Hallo. Ik ben vader van een leerling in groep 8. Wij zoeken voor schooljaar 2015-2016 een middelbare school in Amsterdam. Dit jaar is er voor het eerst geen loting, maar gaat de plaatsing via matching. Dit systeem is nieuw voor alle ouders, maar ook voor alle scholen. Ik krijg overal andere antwoorden. Ook de websites van scholen geven verschillende uitleggen van dit systeem. Ik ben wiskundige en vind het leuk me in dit systeem te verdiepen. Ik ben erachter gekomen dat het systeem erg ingewikkeld is, maar wel uitlegbaar! Daarnaast vind ik het een eerlijk systeem, als iedereen zijn voorkeurslijst op de juiste manier invult. Daar wil ik jullie graag bij helpen. Heb jij ook vragen als:
- Hoeveel scholen moet ik op mijn lijst zetten?
- Heeft het zin om de verschillende richtingen van één school op mijn lijst te zetten?
- Als ik ook een minder populaire school op mijn lijst zet (onderaan), word ik daar dan waarschijnlijk geplaatst? (en kan ik die school dus beter niet opnemen?)
Ik heb inmiddels veel ouders uit de klas van zoon verder geholpen. Ik heb gemerkt dat ouders erg blij zijn met mijn uitzoekwerk. Ik heb daarom besloten mijn advies aan te bieden. Het is het waard, je wil toch een zo groot mogelijke kans op een goede school voor je kind? Beat het matching systeem! Mail me op: amsterdam.matching@gmail.com
|
|
|
|
|
|
| on 23/02/2015 at 14:31 |
|
| Wat zijn de witte scholen dan op Havo gebied ? Ik hoorde dat Spinoza en Ivko bijna alleen maar witte kinderen hebben, klopt dat ?
|
|
|
|
|
|
| on 19/02/2015 at 21:12 |
|
Hier een link met een duidelijke uitleg over het matchen.
verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/09/Uitleg-Matching.pd f
|
|
|
|
|
|
| on 17/02/2015 at 21:42 |
|
@Mirjam: ik kan me voorstellen dat je je machteloos voelt, zeker als het om zachte factoren als werkhouding gaat due niet objectief zijn vast te stellen.
Als je zoon de Cito eindtoets beter maakt dan het advies dat hij kreeg, dan MOET de basisschool het advies heroverwegen en dat KAN leiden tot bijstelling van het advies naar boven. Als het advies wordt aangepast, dan mag hij een nieuwe voorkeurslijst aanleveren en doet hij gewoon mee met de definitieve loting&matching begin juni. Dus als de eindtoets vwo aangeeft heeft hij nog een kans. Naar beneden bijstellen van het advies mag overigens niet.
|
|
|
|
|
|
| on 17/02/2015 at 11:48 |
|
| Mijn zoon heeft in groep 7/8 een ongeïnspireerde en dus niet inspirerende leraar. Het gevolg is dat zijn resultaten gekelderd zijn. Hij kwam groep 7 binnen met VWO en stroomt straks groep 8 uit met HAVO/VWO (en dan mogen we de betreffende docent nog dankbaar zijn dat we dat advies gekregen hebben, hij "dreigde" maandenlang met HAVO). Hij vindt dat mijn zoon het denkvermogen van een VWO-er heeft, maar zijn werkhouding is onder de maat. Als ouder ben je nu volledig afhankelijk van de school. Als je laat merken dat je je kind eigenlijk niet herkent in het beeld dat de docent van hem schetst, word je weggezet als zeurouder die het schooladvies niet kan accepteren. En een klacht indienen bij de schoolleiding is nu nog niet handig, want misschien hebben we de docent of de schoolleiding nog nodig? Ik voel me ontzettend machteloos door dit nieuwe systeem waar docenten die de kantjes er vanaf lopen beslissen waar onze kinderen heen kunnen.
|
|
|
|
|
|
| on 14/02/2015 at 10:11 |
|
| Ben benieuwd hoe de kinderen in Amstelveen nu gaan kiezen. Zij konden in het verleden in de eerste ronde in Adam worden uitgeloot en dan in de tweede ronde alsnog voor Amstelveen kiezen en een plekje daar krijgen. Nu krijgen ze natuurlijk ook pas in juni te horen of ze in Adam kunnen komen en dan neem ik aan dat Aveen al vol zit. Kan me voorstellen dat meer kinderen uit Aveen afzien van aanmelding in Adam?
|
|
|
|
|
|
| on 13/02/2015 at 10:34 |
|
| Ik ben het met de VO scholen eens, dat het basisschooladvies vaak niet deugt. Zowel te hoog als te laag advies. Kinderen veranderen nog zo. Het is jammer dat de ouders niet mee mogen denken over het advies. Soms heeft het kind heel slecht onderwijs gekregen in groep 7 en 8. De cito scores van het LVS gaan omlaag en er komt laag advies uit. Als ouder ben je heel afhankelijk van de basisschool en je kunt weinig doen. Een brede brugklas zou een uitkomst zijn, van vmbot tot vwo voor alle kinderen voor wie niet zo duidelijk is.
|
|
|
|
|
|
| on 13/02/2015 at 08:08 |
|
En wat is nu nog de waarde van een zgn. intakegesprek in het geheel?
Als je op basis van match de plek krijgt heeft zo'n gesprek toch weinig zin?
|
|
|
|
|
|
| on 12/02/2015 at 21:08 |
|
| @moeder groep 7: nee, het basisschooladvies is leidend bij de toelating. Zie ook VSA twitterbericht Dekker: schooladvies mag niet genegeerd worden /via @NOS nos.nl/l/756740
|
|
|
|
|
|
| on 12/02/2015 at 20:00 |
|
| Ik heb nog even verder nagedacht. Het kan met dit matchingsysteem dat leerling 2 wordt toegelaten op een school waar leerling 1 juist heel graag naartoe had willen gaan!
|
|
|
|
|
|
| on 12/02/2015 at 19:47 |
|
| Met dit nieuwe systeem kan een leerling die een school op nr 7 heeft staan, worden toegelaten op een school (als ie bij de eerste 6 buiten de boot valt), terwijl een leerling kan afvallen die heel graag naar die school wil, en de school op nr 1 heeft staan. Dat lijkt me heel onwenselijk (voor scholen en leerlingen). Zou een "gewogen" loting voor de eerste keus niet beter zijn?
|
|
|
|
|
|
| on 12/02/2015 at 10:54 |
|
| @ Robbert, zou het dan ook een secundair voordeel zijn als scholen wat minder witte elitaire kinderen krijgen?
|
|
|
|
|
|
| on 09/02/2015 at 09:17 |
|
Ik vraag me af in hoeverre het neiuwe systeem een reactie op de kleurstelling tussen scholen; sommige scholen hebben nauwelijks nog "witte" kinderen terwijl een 50/50 verhouding voor de hand zou liggen qua bevolking.
Het zou me niet verbazen dat dat een "secundair" voordeel is dat niemand durft te benoemen.
|
|
|
|
|
|
| on 08/02/2015 at 10:58 |
|
De VO school neemt contact op met de basisschool omdat ze het advies niet vindt passen bij het LVS.
Nadat de VO school contact heeft gehad met de basisschool, en de VO school is nog steeds van mening dat het kind een verkeerd advies heeft. De basisschool blijft achter het advies staan, kan de VO school het kind dan nog weigeren.
|
|
|
|
|
|
| on 08/02/2015 at 10:08 |
|
| Ik heb begrepen dat er contact gaat zijn tussen de middelbare school en de basisschool als het advies afwijkt van het lvs. De basisschool zal dan moeten beargumenteren hoe zij aan het advies komen.
|
|
|
|
|
|
| on 07/02/2015 at 21:50 |
|
| Wat ik nog steeds niet snap. Kan een VO school een kind weigeren omdat ze vinden dat het LVS niet overeenstemt met het basisschooladvies.
|
|
|
|
|
|
| on 07/02/2015 at 13:04 |
|
| Een tip bij de schoolkeuze van een ouder met oudere kinderen: vraag bij de scholen na wat de keuzeruimte is bij de profielkeuze. Wij hebben dat verzuimd en nu blijkt opeens dat er bij onze school buiten de standaardprofielen nauwelijks keuze wordt geboden. Ook niet in de zg. 'vrije vakken'. De verschillen tussen de scholen zijn groot. Het lijkt misschien nog ver weg, maar voor je het weet is wel belangrijk!
|
|
|
|
|
|
| on 07/02/2015 at 13:04 |
|
| Een tip bij de schoolkeuze van een ouder met oudere kinderen: vraag bij de scholen na wat de keuzeruimte is bij de profielkeuze. Wij hebben dat verzuimd en nu blijkt opeens dat er bij onze school buiten de standaardprofielen nauwelijks keuze wordt geboden. Ook niet in de zg. 'vrije vakken'. De verschillen tussen de scholen zijn groot. Het lijkt misschien nog ver weg, maar voor je het weet is wel belangrijk!
|
|
|
|
|
|
| on 05/02/2015 at 15:32 |
|
Ik heb de uitleg over de loting gelezen en had 1 vraag. Krijgt elk kind puur willekeurig een lotingsnummer voor elke school? Dan zullen er dus best kinderen kunnen zijn die voor school 1 een ongunstig nummer hebben en dus worden uitgeloot, ook voor school 2 een ongunstig nummer en weer uitgeloot, enzovoorts tot ze misschien bij school 5 wel een gunstig nummer hadden. Of zelfs helemaal geen gunstige nummers, en dan komen ze op zo maar een willekeurige school terecht.
Ik zou het op zich wel snappen dat het zo werkt, want als je uitgeloten bij de 2e en 3e stap voorrang zou geven, dan zet iedereen een zeer populaire school op 1, een net iets mindere op 2, en hun eigenlijke keuze op 3. Grote kans dat ze er dan op komen. Maar toch wel zuur dat een computer met een (hele grote) dobbelsteen rolt en jij de pech hebt 5x nummer 1500 te krijgen.
|
|
|
|
|
|
| on 01/02/2015 at 20:36 |
|
1. Als je kind niet geplaatst wordt, wat gebeurd er dan. Loot het dan nog mee. Of kom je toch in een soort tweede ronde.
Je geeft vanaf dit jaar niet één school op maar een lijst van voorkeursscholen (vanaf de school waar je het liefst naar toe wil tot de scholen die daarna komen). Alle leerlingen gaan met hun voorkeuren een een grote bak van alle leerlingen en alle scholen die passen bij het advies. Loting en matching gaat net zo lang door totdat alle leerlingen geplaatst zijn op een school van voorkeur. Dat kan dus ook een voorkeur nummer 5 zijn ipv voorkeur nummer 1. Op het moment dat het beken gemaakt wordt, dat zal ergens begin juni zijn, dan hoor je op welke school je bent geplaatst. Er sinds geen tweede ronde meer.
2. De eind cito test, komt die wel in het dossier van het kind. En speelt die dan nog mee op de achtergrond . Voorbeeld kind zit in brugklas vmbo/havo en doet heel erg goed, maar VO school denkt toch aan vmbot want eind cito was wel erg laag.
Dit antwoord moet ik je schuldig blijven, de score op de eindcito zit in het electronisch dossier van het kind. Deze gegevens worden door de basisschool gedeeld met de scholen op de voorkeurslijst, de afspraak is dat deze gegevens vernietigd worden in september. Maar de school waar je kind geplaats wordt, zal de tevens ook hebben en onthouden. Het is aan de school hoe ze daar mee omgaan.
3. Als je als ouders het niet met het basisschoolbesluit eens bent, zijn er dan nog mogelijkheden.
Vilgens mij zijn er weinig andere mogelijkheden dan in gesprek gaan met de basisschool leerkracht. Verder kan je kind uitblinken in de cito eindtoets, een uitslag die naar boven toe afwijkt tov het advies, KAN in heroverweging worden genomen en tot bijstelling naar boven leiden,. Andersom,bijstelling haar bedienen nav de uitslag kan niet. Je blijft dus wel afhankelijk van de basisschoolleerlracht of die het advies wil heroverwegen nav de uitslag van de Cito eindtoets.
|
|
|
|
|
|
| on 01/02/2015 at 10:27 |
|
Ik heb aantal vragen?
1.Als je kind niet geplaatst wordt, wat gebeurd er dan. Loot het dan nog mee. Of kom je toch in een soort tweede ronde.
2. De eind cito test, komt die wel in het dossier van het kind. En speelt die dan nog mee op de achtergrond . Voorbeeld kind zit in brugklas vmbo/havo en doet heel erg goed, maar VO school denkt toch aan vmbot want eind cito was wel erg laag.
3. Als je als ouders het niet met het basisschoolbesluit eens bent, zijn er dan nog mogelijkheden.
|
|
|
|
|
|
| on 13/01/2015 at 22:45 |
|
| @P: in de kernprocedure staat "zoveel mogelijk scholen passend bij het advies". Stel, je geeft vijf scholen op en dat blijken vijf populaire scholen te zijn. Dan kan het zijn dat je kind bij al die vijf scholen buiten het bakje valt. In het loting&matching systeem is het zo geregeld dat het systeem de voorkeurslijst dan aanvult met random scholen passend bij het advies. Daarom zegt men "zoveel mogelijk" scholen op je lijst zetten, al kan je bij meer dan vijf scholen eigenlijk niet meer spreken van een voorkeursschool.
|
|
|
|
|
|
| on 26/12/2014 at 23:21 |
|
#vsa wat gebeurt er als je op alle scholen een nummer krijgt waardoor je buiten de bak valt omdat de plekken al bezet zijn?
En hoeveel scholen moeten er nu opgegeven worden. Ik las ergens tien, maar hoor van een schoolouder dat vijf volstaat.
|
|
|
|
|
|
| on 21/12/2014 at 23:01 |
|
| Excellent blog right here! Also your site rather a lot up fast! What web host are you the usage of? Can I get your associate link in your host? I wish my web site loaded up as fast as yours lol
|
|
|
|
|
|
| on 15/12/2014 at 17:49 |
|
| @VSA, ja dit helpt. Je krijgt dus aan het begin van de matching een lotingsummer per school voor alle scholen op je lijst. Dacht dat je 1 lotingsnummer (1-8000) kreeg, wat bij alle scholen meedeed.
|
|
|
|
|
|
| on 15/12/2014 at 12:38 |
|
Beste C,
Uitleg loting& matching: eerst krijgen alle kinderen van iedere Amsterdamse school passend bij het advies vh kind een rang of lotingsnummer. Van iedere school krijg je een verschillend lotingsnummer hoog of laag. Verbeeld je dat iedere school een knikkerbak is, en de school heeft 125 plaatsen (knikkers) van jouw advies. Heb je hoge lotingsnummers (150 en 175) voor je schoolkeuze 1 en 2 ontvangen, en op school 3 een laag nummer zeg 20. Dan kan jouw knikker niet meer uit de bak geduwd worden van school 3. Kortom alles is afhankelijk van jouw lotingsnummer van iedere school die de computer eerst bepaald, en daarna volgt de computer je keuzelijst.
Helpt dit?
|
|
|
|
|
|
| on 14/12/2014 at 23:01 |
|
| En 10 scholen opgeven. Dat is me nogal wat. Met de oudste zijn we 5 scholen gaan kijken en dat duizelde ons al. De uitleg van de matching snap ik ook nog steeds niet goed. Eerst gaat de compu naar de eerste plek kijken, daarna als je keus vol zit naar je tweede keus. Maar als er al een keer getrokken is, zit de 2e school toch ook al vol?
|
|
|
|
|
|
| on 13/12/2014 at 12:44 |
|
| Open deur in de keuzegids 2015: "Hoe langer je lijst met scholen, hoe groter de kans dat je op een school van je voorkeur terecht komt." De waarheid als een koe, "Hoe langer uw lijst met alternatieven, hoe groter de kans dat we hebben wat u zoekt" Het is net je makelaar die zegt: "Hoe meer consessies u doet, hoe groter de kans dat ik een betaalbaar huis voor u vindt."
|
|
|
|
|
|
| on 25/11/2014 at 07:02 |
|
| I like reading a post that will make men and women think. Also, *****s for permitting me to *****!
|
|
|
|
|
|
| on 17/11/2014 at 22:58 |
|
| Weten jullie al iets meer over de nieuwe cito normering en wat die voor de amsterdamse vo scholen gaat betekenen. Komen er minder aanmeldingen bij vwo scholen, omdat kinderen lager scoren? Hoe gaande vo scholen hiermee om?
|
|
|
|
|
|
| on 17/11/2014 at 07:03 |
|
| Very nice info and straight to the point. I don't know if this is really the best place to ask but do you folks have any thoughts on where to get some professional writers? *****s :)
|
|
|
|
|
|
| on 10/11/2014 at 14:22 |
|
| Ook met ene kind uit een randgemeente is het onduidelijk. Als we niet op keuze 1 t/m 3 in de stad terechtkunnen, is de 4e keuze een Gooise school, het is allemaal evenlang reizen voor ons. Hoe moeten we hier mee om gaan? Kan ik in de folder niet terugvinden.
|
|
|
|
|
|
| on 08/11/2014 at 23:42 |
|
| Mijn zoon (havo-advies) meld ik nu toch maar aan op het MLA want ja....wij krijgen voorrang omdat we al op een Montessori basisschool zitten en daardoor verzekerd van een plek. Dat lijkt een ongekende luxe, maar eigenlijk ook niet als je bedenkt dat wij na 6 jaar Montessori echt wel voldoende ervaring hebben met dit type onderwijs om zeker te weten dat dit onderwijssysteem niet geschikt is voor mijn zoon. Ik ken nog veel meer ouders die t montessori liever niet continueren, maar dat toch maar doen uit angst om op een school te komen die écht niet okay is. Voor mijn oudere dochter kozen wij een niet-montessori school in het VO met als resultaat dat zij uitgeloot werd. Dat doet nog altijd pijn. Hulde aan het goede werk van VSA, ik hoop oprecht dat er iets ten goede zal veranderen in de vorm van meer en betere scholen want dit is echt dramatisch.
|
|
|
|
|
|
| on 31/10/2014 at 10:10 |
|
| Wat ik mis, is dat je bepaallde scholen kunt uitsluiten. Stel, je wil absoluut geen christelijke, islamitische of joodse school? Of geen vrije school of je ziet het onderwijsconcept van het IJburg niet zitten? Ik vind hier niets over in de kernprocedure bij loting en matching.
|
|
|
|
|
|
| on 31/10/2014 at 10:07 |
|
Beste Ab, in de kernprocedure staat dat je 'zoveel mogelijk scholen passend bij het advies' moet opgeven. Er wordt dan 'zoveel mogelijk op een school met een hoge voorkeur geplaats'. De lijst kan zo nodig met willekeurige scholen passend bij het advies worden aangevuld tijdens de loting en matching procedure.
Ergo: er is geen maximum of minimum aantal scholen die je moet opgeven om te voorkomen dat je op een willekeurige school geplaatst wordt. Of je moet ALLE scholen in Amsterdam passend bij het advies opgeven.
Eerder werd gesproken over een lijst met 10 voorkeursscholen, daar is in 2012 ook mee getest. In het Parool sprak een Osvo bestuurder over zes scholen. Dat aantal is losgelaten om de lijst altijd te kunnen aanvullen mocht het loting en matching systeem vastlopen.
|
|
|
|
|
|
| on 30/10/2014 at 12:09 |
|
| Wie weet op hoeveel scholen je moet gaan inschrijven om niet geplaatst te worden op een willikeurige school die niet op je lijst staat? 4 5 6 of 9 10 of 11 scholen?
|
|
|
|
|
|
| on 04/10/2014 at 00:00 |
|
| @vader uit randgemeente. Nee er bestaat juist heel veel buiten amsterdam, maar als amsterdams kind mag je daar niet inschrijven. En andersom wel. Als de randgemeenten met scholen zich dan ook opstellen voor amsterdamse kinderen....
|
|
|
|
|
|
| on 02/10/2014 at 18:06 |
|
| @C uit West: hoezo zou jouw suggestie "Geef amsterdamse kinderen ook voorrang op de randgemeenten dan heb je verdeling van de pijn" de pijn verdelen? Het zou het voor kinderen van buiten de stad onmogelijk maken om op bepaalde scholen te komen, puur discriminatie, terwijl deze kinderen alleen buiten hun eigen woonplaats naar school kunnen.. Of bestaat er niets buiten Amsterdamin jouw visie?
|
|
|
|
|
|
| on 27/09/2014 at 13:45 |
|
Wat ik ook nog mis in de nieuwe kernprocedure is een aanscherping bij recht op voorrang. Je hebt alleen recht op voorrang als je de voorrangsschool op de eerste plaats zet. Als de school waar je voorrang hebt op lager staat dan nummer 1 dan vervalt het recht op voorrang en heb je evenveel kans als alle andere kinderen.
Dat was altijd al zo maar ik zie dat niet terug in de nieuwe kernprocedure.
|
|
|
|
|
|
| on 22/09/2014 at 17:14 |
|
Zes scholen? Zijn er zowiezo 6 openbare reguliere scholen voor mavo- havo in Amsterdam?
Belachelijk systeem dit!!!
Voorheen kwam je in het ergste geval op je derde keus terecht. Nu op je zesde?!??!!
Bij onze zoon konden we trouwens maar 2 geschikte scholen vinden. Ik geloof er niks van dat wij er voor onze dochter 6 kunnen vinden.
Daarnaast moet het ook nog bereikbaar zijn voor een kind van 12.
Wat een narigheid.
|
|
|
|
|
|
| on 22/09/2014 at 12:04 |
|
| Is daar dan sprake van, dat scholen kinderen verplicht gaan plaatsen? Staat dat in het artikel van Het Parool, of ergens op een site van de Gemeente? Ik begreep vorig jaar dat je een top vijf zou gaan opgeven, dat is nu een top zes geworden. Ik kan me niet voorstellen dat je kind dan uiteindelijk heel erg anders geplaatst wordt.
|
|
|
|
|
|
| on 21/09/2014 at 22:10 |
|
Er zijn 19 scholen in Amsterdam die een 'zwak'' krijgen van de inspectie (zie lijstje hieronder).
Als kinderen zelf kiezen dat ze daarnaartoe willen, prima. Maar nogmaals de vraag: vinden jullie dat scholen je daar ongevraagd kunnen plaatsen?
1. Brederode Lyceum (= nu de Nieuwe HAVO) HAVO
2. Colllege De Meer VMBO (G)T
3. CSB VWO
4. HLW VWO
5. IJburg College HAVO
6. Joods SG Cheider HAVO
7. Joods SG Cheider VMBO (G)T
8. Joods SG Cheider VWO
9. Marcanti College VMBO (G)T
10. Media College VMBO (G)T
11. Meridiaan College VMBO (G)T
12. Montessori Sg MCO VMBO (G)T
13. Montessori Sg MCO VMBO B
14. Montessori Sg MCO VMBO K
15. MS Amsterdam IVKO HAVO
16. Mundus College VMBO (G)T
17. Mundus College VMBO K
18. Pieter Nieuwland College VWO
19. Wellant College VMBO Sloten VMBO (G)T
|
|
|
|
|
|
| on 21/09/2014 at 21:59 |
|
| En stel nu dat het niet lukt met die matching op 1 van je voorkeurscholen. Mogen scholen je dan ongevraagd plaatsen op een school die een 'zwak' krijgt van de onderwijsinspectie? Wat vinden jullie? Moet dat kunnen?
|
|
|
|
|
|
| on 20/09/2014 at 17:10 |
|
| Woon met me gezin in amsterdam zuid: waarschijnlijk havo advies, ik zou geen 6 leuke, goede scholen weten in de buurt met havo
|
|
|
|
|
|
| on 19/09/2014 at 10:01 |
|
Vervolg: en voorrangsregels voor broertjes en zusjes blijft bestaan is een holle kreet. Die is al afgeschaft. Alleen de voorrang op montessori en dalton is er nog. Begrijp me niet verkeerd ik vind het verschrikkelijke voor degene die uitgeloot waren, maar dit is geen verbetering. Alleen een verschuiving van de pijn.
Geef amsterdamse kinderen ook voorrang op de randgemeenten dan heb je verdeling van de pijn.
|
|
|
|
|
|
| on 19/09/2014 at 09:58 |
|
| Het stond gisteren in het parool. Zes scholen pgeven en één daarvan wordt het. "Zo verdelen we de pijn" staat er.Hoezo de pijn verdelen, bij degene die niet op zijn eerste keuze komt is deze net zo hard als nu. Dit jaar ging mijn zoon naar school en koos bewust niet voor voorrang. Hij had alleen een top drie, hij kwam niet eens op zes. Hoe moet dat straks als je er maar drie weet. Laat je er dan drie blanco? Ik vind het echt van de zotte, dat een systeem waarbij meer leerlingen op hun top één geplaatst worden, wordt vervangen door een systeem waarbij dat minder is. En waarbij niet een hele grote verbetering komt in de hele plaatsing. Er was ook een derde systeem wat verbetering gaf in beide percentages, waarom is daarniet voorgekozen.
|
|
|
|
|
|
| on 16/09/2014 at 12:25 |
|
| Is jullie al wat bekend van de nieuwe Kernprocedure voor het schooljaar 2015?? Het zou bekend moeten zijn, want docenten hebben al voorlichting gehad, maar ik kan niets vinden op internet. En ik hoor verschillende verhalen van wat de nieuwe kernprocedure gaat worden!
|
|
|
|
|
|
| on 02/06/2014 at 16:14 |
|
Visie gevraagd: ouders in gesprek over visie op toekomstig Amsterdams (voortgezet) onderwijsaanbod, 10 juni 2014 in De Balie
Zie voor programma en aanmelding .onderwijsconsument.nl/10-juni-2014-visie-gevraagd-toekomstig-aanbod-voortg ezet-onderwijs/
|
|
|
|
|
|
| on 18/05/2014 at 19:49 |
|
een stukje van dichtbij:
link zonder www ervoor
.dichtbij.nl/amsterdam-zuidoost/regionaal-nieuws/artikel/3521868/dr uk-op-amsterdamse-middelbare-scholen-blijft-toenemen.aspx?utm_source=Telegr aaf&utm_medium=Crosspromotion&utm_term=Lijstartikel&utm_campaign=Telegraaf
Bouw
In Amsterdam moet de voorspelde toename in druk op de scholen onder andere worden teruggedrongen door het bouwen van nieuwe scholen. De gemeente is volop bezig met plannen voor de bouw van nieuwe schoolgebouwen, maar volgens de Osvo, de verenigde schoolbesturen van het voortgezet onderwijs in Amsterdam, is dat eigenlijk al te laat. ‘Het duurt zeven jaar voordat een school er staat’, verklaarden ze in maart aan Het Parool in een artikel over lotingen voor middelbare scholen. ‘We lopen achter de feiten aan.'
Zuidoost? Nee, dank u
Op de door Dichtbij gemaakte kaart is ook een duidelijk verschil in druk op scholen in de verschillende stadsdelen te zien. Volgens de voorspellingen stijgen de leerlingaantallen in Centrum, Zuid en Oud-west alleen maar, terwijl bij de onderwijsinstellingen in Zuidoost de leerlingaantallen zonder uitzondering af zullen nemen.
|
|
|
|
|
|
| on 12/05/2014 at 10:51 |
|
| Jeetje weat erg. ik ken meerdere mensen die zeer blij waren met die school! Er is dus blijkbaar veel behoefte aan.
|
|
|
|
|
|
| on 10/05/2014 at 22:19 |
|
De nieuwe Vrije school in Noord (basisschool) dreigt niet door te gaan. De andere schoolbesturen zien een nieuwe concurrent niet zitten en gooien het op een procedurefout.
"Wij staan voor goed openbaar onderwijs, dan is het niet logisch om je lokalen aan een ander schoolbestuur te verhuren," zegt Joost Korver van de Stichting Openbaar Onderwijs Noord.
Zie het Parool 7 mei:
parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/3650833/2014/05/07/Bur eaucratie-torpedeert-Vrije-School-in-Noord.dhtml
|
|
|
|
|
|
