|
|
|
|
 on 22/06/2015 at 13:32 |
|
| er staat geen datum (?) bij, maar ik denk wel dat de voormatching zo was ingericht toch? blz 34 van de keuzegids.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 13:25 |
|
| @Myra, lijkt mij een document van vorige jaren, kan dat?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 13:23 |
|
| nb de notaris kwam pas na de voormatching bij kijken dus.. ik ben benieuwd CF wat de expert van de kernprocedure vandaag heeft kunnen toelichten over het totaalbeeld van het matching proces
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 13:17 |
|
stuitte zomaar hierop en dan gaat het weer om de voormatching die gedaan is en dat tussenstapje waar ik graag meer duidelijkheid over dat moment zou willen hebben
"De school geeft door aan DMO of de school verwacht te loten en zo ja,
voor welk advies, met zo mogelijk een indicatie van de aantallen"
http://www.damstede.net/Portals/0/Damstede/onderbouw/Groep%20 8%20brochure%20documenten/Lotingsprotocol%20OSVO.pdf
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 13:11 |
|
dit had ik nog niet gelezen. over OSVO (nog een factor erbij)
Inschattingsfout
Het OSVO geeft toe dat ze had gehoopt, op basis van eerdere proeven, dat de uitslag een hoger percentage eerste keuzes zou laten zien. Een verklaring voor deze inschattingsfout zou volgens hen kunnen zijn dat er sinds dit jaar de mogelijkheid bestaat het advies op het laatste moment op te hogen. Daar was geen rekening mee gehouden. Met als gevolg vijf extra VWO-klassen, die ergens geplaatst moesten worden, zonder scholen om ze kwijt te kunnen.
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/408374 3/2015/06/19/OSVO-Actie-gemeente-geen-teken-van-rechte-rug.dhtml
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:54 |
|
vraag 2
anders gezegd; hoe kan een ondergrens bepalen dat het vol zit, terwijl er bij de eerste plaatsingsvoorkeur aangegeven was dat er nog ruimte over was??
Klinkt nl. alsof er dan ook nog wel ruimte over is als er wel een ondergrens wordt geteld, omdat het niet vol zat....met 1e voorkeursplaatsingen?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:49 |
|
@ Beste CF, sorry moest echt even bijtanken... vast te laat nu maar ik had twee vragen
1) Wat is er op het meetmoment op 24 april geconcludeerd
2) Volgens de kernprocedure bij stap 3 -> Stap 3) Voor elke school wordt bepaald of deze voldoende ruimte heeft voor alle leerlingen die tijdelijk bij de school geplaatst zijn (met de ondergrens wordt nog geen rekening gehouden, alleen met het totale maximum). Als dit het geval is, dan houdt de school al deze leerlingen vast.
Wat is “de ondergrens?”
bedoelen ze hiermee: “Bij de loting wordt rekening gehouden met de ideale samenstelling van combinatieklassen?” De lotingnummers voor de school worden vervolgens gebruikt om te bepalen welke leerlingen niet op de school geplaatst kunnen worden. Het is nl. onduidelijk wat er in 1e instantie met voldoende ruimte en de ondergrens werd bedoeld. Is dat inzichtelijk?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:28 |
|
Beide.
Sorry. Het is hier warm.
Pfff
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:26 |
|
Ko, het geheel moet strategy proof zijn. Bijde marktparijen (vraag en aanbod) moeten geen voordeel hebben bij het manipuleren van het systeem. Is dat wel zo, dan krijg je geen vat noch inzicht in wat er zich werkelijk in de markt afspeelt (dat is de droom).
Bovendien: Voor scholen is in eenvoudige zinnen uit te leggen wat hun voordeel bij manipulatie zou zijn en dus welke strategie zij zouden kiezen.
Voor ouders/leerlingen volgt een ingewikkeld verhaal dat weinig geloofwaardig is. Het gaat ervan uit dat de kiezers aannemen dat ze weinig kans maken op hun 1e voorkeur (ook als dat geen populaire school is), waarna ze besluiten hun 2e voorkeur en verder met een populaire school in te vullen, zodat ze iets te ruilen zouden hebben.
Voor die theorie moeten ouders dus én twijfelen aan hun kans op de 1e keus, én de hoop hebben dat ze wel een plaats op een populaire school zullen krijgen. Dat zijn pessimisten en optimisten in één persoon verenigt.
Ongeloofwaardig.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:23 |
|
| @PG Gaat dit over Ralph 12/06/15 om 9:35 ???
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 12:19 |
|
PG, die verwijzing heb ik al gegeven. In Trouw van zaterdag vind je er een voorbeeld van. Overigens was het voor Gautier natuurlijk een fluitje van een cent geweest om zich niet alleen van je te distantieren (dat ben ik niet), maar om als je gelijk had je dat gelijk ook te geven.
Ik denk eigenlijk dat hij het moment om zich van je te distantieren (je schrijft niet voor het eerst onder PG en hij leest niet voor het eerst mee) bewust gekozen heeft.
Niet boos worden op mij hoor. Het is geen schande om teleurgesteld te zijn in de uitkomst van de matching.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 11:56 |
|
| @Cf had je osvo al telefonisch kunnen bereiken ondertussen?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 11:52 |
|
M. Lavell,
Interessant. Laat mij een matchingverslag zien waar een kind geplaatst is op een school die niet op zijn voorkeurslijst stond - los van de groep waarvan de voorkeurslijst uitgeput was, en die (random) geplaatst zijn of meegeloot hebben op een school waar op dat moment nog plaats was?
Ik ben echt heel benieuwd! Misschien heb je uit de tweede hand dergelijke berichten gehoord, maar heb je het echt zelf gezien?
Als het gegaan was zoals jij beschijft had nooit en te nimmer 75% van de kinderen op de eerste voorkeur terecht kunnen komen.
(En ik ben inderdaad zoals ik al eerder heb gemeld niet Piet Gautier, sorry dat ik dezelfde initialen heb...)
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 11:00 |
|
@ M Lavell
Ik hoop dat je het met me eens bent dat DA zonder ruilen voor de leerlingen wel strategy proof is: het loont niet om valse voorkeuren op te geven. Dat scholen invloed hebben op de keuzes van de leerlingen is iets heel anders.
In de proef-matching worden de uitkomsten gebruikt om eventueel capaciteit bij te stellen. Daar zit geen notaris bij en daar is geen verslag van. Daar zouden de scholen strategisch kunnen werken, ik zeg niet dat dat is gedaan.
Overigens hadden ze bij de proef-matching kunnen zien dat leerlingen buiten de boot vielen. En dan hadden ze die leerlingen om aanvullende voorkeuren kunnen vragen.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:22 |
|
| Ik heb met ze gesproken, maar dat was om 9 uur meteen.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:17 |
|
@MC
Ik bel het OSVO de telefoon gaat lang over en dan ingesprektoon!!!
Maar jij hebt wel gesproken met het OSVO vanochtend?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:13 |
|
Ko, DA is in Amsterdam sowieso niet strategy proof. De voorkeurslijst wordt gebruikt als basis voor het bijstellen van het scholenplan (krimp of groei). Het is daarmee in het belang van scholen om zo vaak mogelijk zo hoog mogelijk op een voorkeurslijst voor te komen. Ouders worden hierdoor op de basisschool al "gestimuleerd" om op een aangegeven manier die lijst in te vullen. In het vo bij de open dagen, gebeurt dat opnieuw. Er worden zieltjes gewonnen alsof er iets te winnen valt. Lijsten geconstrueerd alsof het om punten bij een songfestival gaat.
Strategy proofness moet wel van twee kanten komen.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:12 |
|
| @CF osvo is volgens mij gewoon bereikbaar hoor ..
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:10 |
|
OSVO is vanochtend niet telefonisch bereikbaar!
Hoe kan dat?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 10:04 |
|
@ BESTE MYRA,
Wat is precies je vraag? Wil je dat voor de notaris in 1 zin samenvatten
Wil je weten aan de matching is begonnen? Aantal plekken , aantal kinderen , combinatie verdeling HAVO / VWO in een klas?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 09:43 |
|
| Sorry voor de typo. Hoewel kusje wel leuk staat tussen al die boosheid. Er had kun je moeten staan.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 09:41 |
|
PG "Sowieso kusje niet loten tegen kinderen die de school niet op hun voorkeurslijst hadden staan"
De matchingsverslagen laten zien dat dat wel gebeurd is. Of dat nu wel of niet de bedoeling was, is niet interessant voor wie nu met de gevolgen zit. Het is gebeurd terwijl het systeem niet op die manier begrepen is. Ook niet door jou terwijl je zo je best doet om begrip te hebben voor beide kanten.
Eens te meer ondersteund dat de stelling dat er niet voor het systeem gekozen was als vooraf wel begrepen was dat het zo zou werken.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 09:23 |
|
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/ id=237917/type=pdf/matching_sastro001_9-6-2015_16-10-16.pdf
brief 9 juni; hierin staat dat alle kinderen die buiten de top 5 geplaatst zijn en at random geplaatste leerlingen een passende plek aangeboden "moeten" krijgen
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:57 |
|
OSVO heeft dit op hun site geplaatst
OSVO aanwezig bij woordvoerdersdebat
OSVO is uitgenodigd voor een debat over de matching. Dat wordt georganiseerd door de woordvoerders onderwijs van de raadsfracties. Dinsdagavond 23 juni om half 8.
Als Amsterdamse scholen willen we daar natuurlijk aanwezig zijn. VVD-woordvoerder Werner Toonk laat in zijn uitnodiging weten dat hij graag oplossingen wil horen voor “alle” kinderen die ‘suboptimaal’ zijn geplaatst. OSVO kan daar vertellen dat we wel met de uitzonderlijke situaties bezig zijn, maar dat ruilen onrechtvaardige gevolgen heeft voor andere kinderen die niet echt iets te ruilen hebben of kinderen die hoger op een reservelijst staan. Door ruilen verwachten wij nog meer kort gedingen!
wethouder
OSVO kan in dit debat ook de gelegenheid krijgen om te vertellen dat we geen kant en klare oplossingen kunnen bieden voor iedereen. We willen luisteren naar kritiek, suggesties voor oplossingen en ook zoveel mogelijk uitleggen over de achtergronden van de keuze voor het nieuwe systeem. Een systeem dat wij – zoals gemeld – nog uitgebreid en samen met de gemeente gaan evalueren.
In het Parool van afgelopen zaterdag hebben we ook nog iets anders gemeld: Dat de ledenvergadering van OSVO op donderdag 18 juni heeft vastgesteld dat de scholen de uitkomst van de matching een grote stap vooruit vinden ten opzichte van de uitkomst van voorbije jaren. En dat we de wethouder – die samen met ons een afgewogen keuze voor het deferred acceptance algoritme voor de matching heeft gemaakt – houden aan de enige juiste procedure: eerst evalueren en dan pas concluderen.
Mocht u een vraag hebben over de uitkomst van de matching, dan kunt u contact opnemen met de Helpdesk Matching, te bereiken via 020-8119 925 of 020-8119 926.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:56 |
|
@ cf
ps; misschien kan je vandaag ook vragen naar het meetmoment tussen de voorlopige matching door scholen 24 april en het draaien van het ad algoritme.. hoe het zicht op zaken was op dat moment?
en hoe het zit met dat als er genoeg plek was de leerlingen vastgehouden zouden worden op eerste keuze en of meegenomen worden in de volgende doorloting die toch op die groep los is gelaten (terwijl er nog ruimte was op de school) te maken heeft met dat er pas in de 2e ronde rekening gehouden wordt met de ondergrens en of dit te maken heeft met o.a.:
Bij de loting wordt rekening gehouden met de ideale samenstelling van combinatieklassen. Dus als zich
voor de eerder genoemde Havo/VWO combinatieklas, 60 VWO leerlingen en 45 Havo Leerlingen
aanmelden, dan worden 15 VWO leerlingen uitgeloot (als er plaats is voor 90 leerlingen en de ideale
samenstelling 45:45 is).
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:52 |
|
| Dankjewel Koos die hebben we al op onze vragenlijst staan
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:48 |
|
| @cf succes vandaag, heel benieuwd naar de informatie die je vandaag zal krijgen!
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:36 |
|
| @cf hier een vraag hoe kan een kind die een school op 1 heeft staan, niet zijn geplaatst en een kind die dezelfde school helemaal niet op de lijst heeft staan wel wordt geplaatst. 2 kinderen verdrietig 1 omdat hij graag naar deze school wil 1 omdat hij niet naar deze school wil.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:24 |
|
@cf
gisteren heb ik een vraag voor de NOTARIS op dit forum gezet
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:22 |
|
Met ruilen is DA niet strategy proof, dat is waar. Dan zou het kunnen dat strategisch gedrag loont. Maar wat zou kunnen hoeft nog niet te gebeuren. In het wilde weg valse voorkeuren opgeven leidt doorgaans tot een lagere plaatsing en werkt dus averechts. Je moet als leerling dus uitzoeken wat succes zou kunnen hebben en daarvoor moet je de voorkeuren van alle leerlingen weten en die heb je niet. En als je die wel had kun je toch niet weten hoe geloot gaat worden. Het blijft dus gokken en het is riskant. Dat blijkt uit mijn simulaties. Zou je het zelf aandurven om valse voorkeuren op te geven in de hoop dat je dan door ruilen beter af zult zijn? En hou dan wel?
Natuurlijk kan men dogmatisch zeggen "niet strategy proof dus niet doen", een bestuur zou ook pragmatisch kunnen zeggen "mooie verbetering, weinig kans op misbruik, vooruit maar". En het dan dus door de computer laten doen, meteen na DA als verbetering of nu alsnog.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:16 |
|
Naast de notaris is er ook iemand van de kernprocedure Amsterdam aanwezig. Dat is fijn want die weet natuurlijk heel veel over de matching.
Dus als jullie voor de kernprocedure ook nog vragen hebben: post maar op dit forum, dan kunnen we die meenemen. Wij berichten vanavond op dit forum over de antwoorden?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 08:10 |
|
| Iemand nog een goede vraag voor de notaris ?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 07:26 |
|
Ruilen: in feite is ruilen niets anders dan reparatie, mits het gebeurt op onafhankelijke wijze. Dat betekent voor de ruilers het huidige toelatingsbeleid dat in het basisonderwijs wordt gehanteerd. dat houdt rekening met afstand tot de school en de keuzetoets. Daarin komen ook nog andere "fouten": namelijk de topografische discriminatie. Het is een segregatie instrument.
Geen pleidooi voor lotterij en ruilhandel in onderwijs.. maar we hebben denkers en denkers en denkwijze uit onderwijs verwijderd en zie het resultaat: bijvoorbaat winnars en verliezers, na selectie en toetsing.
Tijd om het onderwijs weer staatsonderwijs te maken, de rijken mogen dan hun privé scholen beginnen. We starten : wie biedt voor de Barelaus?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 01:24 |
|
@Coen
Je vat mijn verwijt en dat van veel anderen goed samen.
Het spel is gespeeld. De dobbelstenen zijn geworpen, het bleek geen leuk spel, want er ontbrak een 'kanskaart'.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 00:43 |
|
Gautier twitert her en der dat het systeem niet strategie-proof is als ruilen na de plaatsing is toegestaan. 'het spel begint met de aanmelding'
maar dat deel is nu gespeeld, iedereen heeft zijn eigen strategie-vrije voorkeuren aangegeven. de uitkomst van het spelletje is dat er heel veel ongelukkige kinderen en scholen zijn en heel veel vragen. het voorkomen van strategisch stemmen is kennelijk doel op zich. want zelfs de computer mocht na afloop geen optimalisatie-slag maken. Wat is er precies zo fout aan strategisch stemmen? Bij het kiezen van de rij voor de kassa ga je ook strategisch te werk. Dat heet een allocatie-optimaliserende werking. De vraag is waarom er zo star aan de regels wordt vastgehouden. Met het oog op volgend jaar? Kans lijkt me klein dat wie het dan ook mag organiseren, die het weer op deze manier gaat doen. Of mogelijk omdat het nog ingewikkelder wordt? Als het OSVO- of wie er dan ook verantwoordelijk voor is, zou erkennen dat ze het even niet meer weten, zou dat meer mensen tot steun zijn, dan dit starre vasthouden aan regels die niet uit te leggen zijn, het armpje drukken met de gemeente en de persberichten waarin verkondigt wordt dat het weliswaar niet uit te leggen is, maar wel gewoon rechtvaardiger.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 00:16 |
|
@Jan en @Pieter Gautier en @OSVO
Wat heel hard tegen de borst stuit is dat OSVO heeft getrompetterd (bijvoorbeeld in persbericht 9 juni) dat het 'Deferred Acceptance' (DA) algoritme is "bekroond met de Nobelprijs" en 'dus' blijkbaar heel goed zou zijn, terwijl er veel meer verschillende algoritmen zijn die allemaal een balans zoeken tussen 'Pareto efficiëntie', eerlijkheid en 'strategiebestendigheid', juist omdat het onmogelijk is om 100% aan al die voorwaarden te voldoen. Stuit dat jou ook tegen de borst, Pieter?
Juist van DA is bekend dat het de 'totale welvaart' niet optimaliseert. Het onderzoek naar 'DA' is misschien bekroond, maar de nadelen van 'DA' zijn maar al te bekend. Ten koste van de 'totale welvaart'.
Het is niet duidelijk waarom OSVO heeft gekozen voor DA boven bijvoorbeeld 'RSD'. Kan OSVO of Pieter Gautier dat misschien toelichten?
Uit de eerdere simulatie: "Bij RSD wordt 90,0% van de leerlingen geplaatst op de school van de eerste voorkeur, bij Boston is dat 86,4% en bij DA is dat het laagst met 82,5%. Daar staat tegenover dat bij DA 99,9% van de leerlingen geplaatst wordt op een school die bij de top 3 op de voorkeurslijst staat. Bij RSD is dat 98,1%.".
In 2014 konden de wetenschappers nog geen nadelen van RSD noemen. En nu lijken we opgezadeld met de simpelste vorm van 'DA', die veel verbeter/ruil mogelijkheden over laat (niet Pareto-efficient is). Is dat omdat andere methoden door de VU-wetenschappers als 'te ingewikkeld' zijn afgedaan? "Choice augmented DA or RSD improves welfare but is strategically substantially more complex." en "Ook bestaan er systemen die veel ingewikkelder zijn dan de systemen die we hier presenteren en het nauwelijks beter doen. Die systemen laten we hier buiten beschouwing." (hoe weten de wetenschappers dat die systemen het nauwelijks beter doen?).
@OSVO en @Pieter Gautier: waarom is gekozen voor DA in plaats van RSD? Waarom gaat de 'schijneerlijkheid' van DA boven de Pareto-efficiëntie van ruilen?
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 00:02 |
|
| De Gautiet post wel trouwens.
|
|
|
|
|
|
| on 22/06/2015 at 00:00 |
|
| Voor de duidelijkheid. De PG posten zijn niet van mij afkomstig.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 23:38 |
|
@Vaderdag En als twee kinderen ruilen dan verandert dat niets aan die mogelijkheid, dat kan nog steeds: iemand geeft een plek op wegens een ONVERWACHTE reden (verhuizing, ziekte, etc), het eerste kind op een wachtlijst kan die plek krijgen. Dat is iets anders dan twee kinderen die ruilen om een verwachte reden: ze wilden elkaars school al.
Wat je noemt is de rol van de wachtlijst zoals die in vorige jaren fungeerde, voor verhuizingen etc. Dat gaat om hele kleine aantallen. Scholen hebben al aangegeven dat de 'Deferred Acceptance reservelijst' van dit jaar daar weinig mee te maken heeft.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 23:28 |
|
| @S Als iemand verhuisd, of om andere reden de plek niet neemt, wordt de eerst van de reservelijst genomen. Dat heeft wel degelijk zin.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 22:31 |
|
| @PG Dank voor je uiteenzetting. Kan je verduidelijken wat de betekenis of waarde is van rangnummers op een reservelijst in een systeem waarin met die rangnummers na het 'doorloten' niks meer wordt gedaan? De reservelijsten komen uit een loterij die kinderen een geheel willekeurige plek op een reservelijst - van hun voorkeurssschool/scholen - heeft gegeven en kunnen niet meer 'recht op een plek' geven dan de plek die het ene kind wil ruilen met een ander kind dat ook diezelfde school als een voorkeur had. Als OSVO of schoolbesturen daadwerkelijk enige waarde zouden toedichten aan een plek op een reservelijst, dan zouden ze met die waarde immers iets moeten doen: zelf Win-Win-ruilen organiseren (wat het systeem al had moeten en kunnen doen) of ruilen achteraf toestaan, in ieder geval dit jaar. Als ruilen niet mag, zeggen ze impliciet: de reservelijst heeft geen enkele betekenis of waarde. Het argument van de reservelijst is dan toch een drogreden?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 21:03 |
|
@Jan
De keus was tussen DA en RSD. Met RSD heb je geen ruil-situaties, met DA dus wel. Maar in de simulaties hebben ze niet geteld hoeveel ruil-situaties (win-win) daarin voorkwamen. En OSVO is verantwoordelijk voor de keuze van de methode. Naar verluidt werd het DA omdat DA wat minder leerlingen op lage voorkeuren zet dan RSD.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 19:50 |
|
Ik snap het niet. DA is een methode die niet Pareto efficiënt is.
Een Pareto optimum is die toestand waarbij niemand beter af kan zijn zonder dat iemand anders daarvoor betaalt. Iedereen is dan tevreden
In een vrije markt, waarin iedereen vrij is om zelf te beslissen en niemand een stiekem voordeel kan behalen wordt een Pareto optimum bereikt.
Als een verdeling van schaarse goederen zo kan worden veranderd dat een of meer deelnemers beter af zijn zonder dat anderen daaronder lijden dan is dat een Pareto verbetering. Deelnemers moeten daarvoor vrij zijn om te handelen naar eigen inzicht.
Als je een taart verdeelt over drie mensen, en je geeft elk een kwart en je gooit het vierde kwart weg, dan is die oplossing niet Pareto efficiënt.
Dit is wat de professoren doen: zij kiezen voor een methode die niet Pareto efficiënt is.
Waarom willen ze dit niet verbeteren?
Ik snap het niet. Kunnen de professoren aantonen dat in Amsterdam 2015 een win-win situatie waarin twee deelnemers ruilen geen Pareto verbetering is? (Hint: onderscheid daarbij 25 situaties: overschot, volledige dekking, bevroren reservelijsten en vrijval (vooraf of achteraf) van één plaats onder een reservelijst, en alle onderlinge combinaties daarvan) (Hint 2: onderscheid ook 3 de situaties waarin DA volgend jaar onveranderd, resp. gemodificeerd, resp. niet meer wordt gebruikt)
Kan de OSVO nog eens uitleggen waarom ze een kwart van de taart weg gooit?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 19:19 |
|
M. Lavell, wat jij zegt over de matching klopt echt niet.
Sowieso kan je niet loten tegen kinderen die de school niet op hun voorkeurslijst hadden staan. Dat kan hooguit helemaal op het eind van de procedure gebeurd zijn met kinderen van wie de voorkeurslijst was uitgeput. En dan gebeurde het alleen op de scholen waar tot dan toe nog plaats was, maar met de uitgelote kinderen erbij niet meer.
In de eerste ronde is er op elke school geloot tussen degenen die de school op plaats 1 hadden staan. Dat is dus niet het hele contingent, alleen de leerlingen die school (school A) op 1 hadden staan. Dat leverde bij overaanmelding een groep (voorlopig) geplaatsten, en een groep uitgelote leerlingen op.
In de tweede ronde werd er opnieuw geloot op school A. Waarom? Er waren kinderen die in de eerste ronde uitgeloot waren op hun eerste voorkeur, en die school A op 2 hadden staan. De groep geplaatsten werd dus uitgebreid met deze (relatief kleine) groep.
Niet het hele contingent dus, wel een uitbreiding van de oorspronkelijke groep waarin geloot werd.
Inderdaad, een kans om verstoten te worden.
Maar, opnieuw, als we dat niet accepteren hadden we net zo goed voor het systeem van vorig jaar kunnen kiezen, dan maakte na de eerst ronde vrijwel niemand nog een kans op zijn tweede keus school.
In elke volgende lotingsronde is het net zo gegaan. Maar de groep die erbij kwam werd steeds kleiner, er werden namelijk steeds minder kinderen uitgeloot naarmate er kinderen geplaatst werden op scholen waar nog ruim plaats is.
En de lotingsrondes zijn gestopt toen er geen (in een eerdere ronde uitgelote) kinderen meer waren die die school op hun lijst hadden staan.
Met een voorbeeld kan ik je laten zien dat je niet elke ronde tegen iedereen loot. Neem bijvoorbeeld de leerling die op school A rangnummer 1 had, en op school B rangnummer 2 (of een ander laag rangnummer). Als die leerling school B op zijn eerste voorkeur had staan loot die leerling nooit meer mee in volgende rondes op school A. Ook al heeft hij het laagst mogelijke rangnummer voor school A, school B had zijn eerste voorkeur. En daar zal hij geplaatst worden.
Ik geef je helemaal gelijk dat de rechter maar moet bepalen of de tekst en voorlichting helemaal duidelijk zijn geweest. Het is duidelijk dat het door veel mensen niet goed begrepen is en nog steeds niet goed begrepen wordt. Ik vraag me ook af hoe de voorlichting op de basisscholen is geweest, en of het daar wel goed begrepen is.
Die kritiek is terecht, en de rechter moet maar bepalen wat de gevolgen daarvan zijn.
En ik pleit al helemaal niet voor 'je schikken in je lot'. Geweldig dat er een afspraak bij de notaris is, en vraag hem vooral het hemd van het lijf. Prima om een kort geding aan te spannen.
Ik wijs er enkel op, dat het loslaten van de rangnummers, (en dat is wat je doet als je pleit voor ruilen), voor grote groepen mensen op nieuwe bezwaren zal stuiten, namelijk voor degenen die er op vertrouwden dat deze rangnummers tezamen met de voorkeurslijst bepalend waren voor de plaatsing. En dat is ook een groep om rekening mee te houden.
En volgens mij is geen enkel perspectief 'verkeerd' in deze situatie, het is duidelijk dat we er verschillend tegenaan kijken, en dat mag.
Het frustreert mij dat er een systeem gekozen is dat zo ongelofelijk ingewikkeld is dat zoveel mensen het niet begrijpen. Ik hoop dat de notaris een beetje duidelijkheid kan geven en zo niet, vraag en procedeer vooral door.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 19:07 |
|
| Als ruilen zou worden toegestaan dan zou ik er voor zijn om dat door de computer te laten doen. Dan krijgen alle win-win situaties een kans en niet alleen degenen die elkaar al gevonden hebben. Eigenlijk had dat meteen na DA als verbeterslag gedaan kunnen zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 18:16 |
|
| @ M Lavell dit kan morgen toch wel afgecheckt worden bij de notaris in mijn situatie lijkt inderdaad alsof de positie niet vastgehouden is en in de volgende ronde door een lager lotnummer verstoten is
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 17:34 |
|
PG "Zie je dan niet dat de manier waarop jij het begrepen hebt ....."
Als dat al waar zou zijn, dan is dat niet mijn schuld, noch de schuld van enig andere lezer van die tekst. De tekst vertelt niet wat er werkelijk gebeurd is. Iets anders heb ik niet beweerd. Zie verder mijn vergelijkingen met woekerpolissen.
Als het al waar is dat er grote groepen mensen zijn die het wel begrepen hebben, dan is dat nog steeds niet relevant. Die tekst vertelt niet wat er werkelijk gebeurd is. Nogmaals: zie woekerpolissen.
Hou de verantwoordelijkheid daar waar die ligt. Osvo is verantwoordelijk voor een duidelijke tekst. Niet de lezers van die tekst.
Er is overigens ook niet gebeurd wat ji beschrijft. Niks loten met een kleinere groep 2e keus. De hele bubs, het volledige contingent per advies, is bij elke match weer in de stoelendans gegaan. Er is helemaal niemand vastgehouden. Iedereen kon zijn plek verliezen aan iemand met een lager rangnummer, bij elke match weer, op alle scholen, ook op niet volle en niet populaire scholen (zie ook Trouw vandaag).
Verder zijn er overal en altijd mensen die zich neerleggen bij hun lot. Er zijn er zelfs die dat lot gaan verdedigen alsof het een keuze is, alsof ze er blij mee zijn, alsof het maar net goed is zo. Dat heet cognitieve dissonantie. Het is geen ziekte. Iedereen doet het. Maar niet allemaal tegelijk.
Ik ben geen ontevreden ouder. Dus als je het tegen mij hebt, hoef je niet het perspectief van een schoolhoofd in gevoelde overmachtssituatie (begrijp me nou, ik bedoel het niet verkeerd) te kiezen.
Ik sta er buiten, boven, naast. Ik heb er niks mee te maken. Ik ben niet eens in Nederland.
Je neemt nog steeds het verkeerde perspectief. Je probeert uit te leggen wat er bedoeld is. Dat doe je met de kennis die je nu hebt in de situatie die er vandaag is. Niet doen. Daar gaat het niet over.
De vraag is of zij die zich gedupeerd voelen vooraf hadden moeten weten wat ze nu weten. Mijn stelling is dat dat niet zo is. Wij kunnen daar samen eindeloos over debatteren. Het lijkt mij iets voor een rechter. Nou ja, de reclame code commissie kan ook een uitspraak doen. Is gratis bovendien. Maar wel openbaar met een standje.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 17:18 |
|
| @ bert ik ben erg moe, maar onder punt 17 is er nu wel een rapport van statistiek terug te vinden -dat zou het kunnen zijn-
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 17:12 |
|
In aanvulling op de groslijst van het VSA (dd. 8 juni jl. ) voor de leden van de gemeenteraad (‘Leden’) kunnen de Leden de wethouder ook vragen; ‘op 10 juni zegt u het vertrouwen op in het OSVO en trekt u de verantwoordelijkheid naar u toe. Tevens spreekt u belofte uit (maatwerk oplossing) naar de zgn. schrijnende gevallen. Waarom heeft u besloten de verantwoording op 18 juni weer bij het OSVO te leggen en welke stappen heeft u in de tussen tijd genomen om de gemaakte beloftes in te vullen?’
De kritiek is groot op het OSVO. Het is mijn observatie dat het handelen van de wethouder zelf, de onduidelijkheid en gebrek aan coördinatie heeft doen toenemen. Het OSVO heeft door het optreden van de wethouder - afnemen mandaat - weinig kunnen ondernemen.
Groslijst te vinden op: http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/ id=238244/type=pdf/raadsadres_vragen_over_nieuwe_loting_voor_toegang_tot_vo .pdf
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 17:08 |
|
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/ id=237023/type=pdf/Bijlage_3._Toelichting_verschil_OIS_en_PBL_prognoses.pdf
dit is een blz uit het totaal rapport wat vrijdag op OSVO-site wel in te lezen viel (deze blz staat nu als bijlage 3 onder punt 17 commissieraad veradering..)
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 17:04 |
|
@ bert OSVO heeft de link/ download weggehaald, maar de stukkken van de commissieraad jeugd en cultuur zijn wel nog terug te vinden
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/act ion=view/id=3250
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 16:57 |
|
| @ bert "ja" dat had ik ook al door
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 16:44 |
|
| @StichtingVSA: Los schrijnende gevallen op en maak ruilen mogelijk voor wie dat wil (retweeten=fijn) | Petitie http://t.co/CGIBh372Ai
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 16:42 |
|
vraag aan de NOTARIS.
Heeft de notaris de lotingnummers vastgesteld?
De computer heeft het uiteindelijk gedaan, maar de computer heeft daarvoor een startgetal nodig. Doorgaans zijn er twee methoden om het startgetal te bepalen:
1) door de computer op basis van datum-tijd, dat is OK
2) handmatige invoer, de notaris tikt een willekeurig getal in.
Als geen van de twee van toepassing is, wat is er dan aan de hand?
Het mag niet zo zijn dat de matching exact een herhaling was van de proef-matching want dat zet de deur open voor manipulatie door de scholen (ik zeg niet dat dat aan de orde was).
In het persbericht schreef OSVO dat de matching conform proefmatching was verlopen.
Komt er een verslag van het gesprek met de notaris? Komt dat als bericht op de website?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 15:50 |
|
Het argument van OSVO dat ruilen niet mag omdat dat oneerlijk zou zijn voor kinderen op een reservelijst, is een drogreden. De reservelijsten komen uit een loterij die kinderen een geheel willekeurige plek op een reservelijst - van hun voorkeurssschool/scholen - heeft gegeven en kunnen dus niet meer 'recht op een plek' geven dan de plek die iemand wil ruilen met een kind dat ook die school als een voorkeur had. Als OSVO of schoolbestuur daadwerkelijk enige waarde zouden toedichten aan een plek op een reservelijst, dan zouden ze met die waarde immers iets moeten doen: zelf Win-Win-ruilen organiseren of ruilen toestaan. Als ruilen niet mag, zeggen ze impliciet: de reservelijst heeft geen betekenis of waarde. Het argument van de reservelijst is dus een drogreden.
Strategisch inschrijven kon dit jaar niet want niemand wist hoe de matching zou werken.
Door ook nog het argument te geven dat ruilen tot chaos zou leiden, geeft OSVO toe dat de andere argumenten onvoldoende zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 15:14 |
|
M. Lavell, zie je niet dat de manier waarop jij het begrepen hebt ( in stap drie: de school houdt de leerling vast als er plek genoeg is en deze kan vervolgens in latere rondes niet meer verstoten worden), dat dat gewoon het systeem van vorig jaar is? Je plaatst dan alle kinderen voor zover mogelijk op hun school van eerste voorkeur, er blijft forse groep over en die verdeel je over de scholen waar nog plaats is. (dat zal zeker niet de top-3 of zelf top-5 school zijn, want die zitten vol) Enige verschil met vorig jaar is dan dat de verdeling van die groep meteen al volgens hun voorkeurslijst kan plaatsvinden (als die tenminste lang genoeg was).
Maar dit jaar is er voor gekozen om de leerlingen die in de eerste (matchings)-ronde uitgeloot worden nog een kans te geven op hun tweede (en ev. derde) school. Dat kan alleen door opnieuw te loten op die school, anders maak je sowieso toch geen kans? En ja, dat gaat dan dus op rangnummer - inclusief de mogelijkheid dat je daarmee iemand anders verstoot die al een plek had.
Er kan vast nog heel veel verbeterd worden aan de uitleg en voorlichting. Maar houd je wel rekening met het feit dat voor een hele grote groep ouders wél duidelijk was dat het zo zou gaan? Die ouders begrepen dat hun kind alleen voorlopig werd vastgehouden in stap drie, maar in de volgende ronde weer zou meeloten met de (kleinere) groep die de school op 2 of drie hadden staan en in de eerste ronde uitgeloot was.
Die ouders gingen de procedure in in de verwachting dat hun voorkeur zou bepalen op welke school ze het eerst gematcht zouden worden (waardoor ze op die school de hoogste kans hadden, kijk maar naar de uitslag: in driekwart van de gevallen zitten kinderen op hun eerste voorkeur). En in de verwachting dat de matching per school vervolgens eerlijk, via rangnummer zou verlopen.
Voor die groep ouders ís het rangnummer heilig, uiteraard. Er is een notaris aan te pas gekomen, je mag verwachten dat dat eerlijk is verlopen en dat er met de uitkomst niet meer gemanipuleerd wordt.
Moet je de storm eens voorstellen die opsteekt als nu in een of ander ruilproces plotseling die rangnummers plotseling worden losgelaten.
Je vindt mijn perspectief verkeerd, maar dat komt omdat op dit forum voornamelijk de ontevreden en ongeruste ouders bivakkeren, de ouders voor wie het systeem slecht is uitgepakt.
Ik heb ook ouders gesproken die de matching wel hebben begrepen zoals hij bedoeld was, en die zich bij de uitslag neerleggen - inclusief het bizarre bijproduct van de kinderen op elkaars voorkeur zonder ruilmogelijkheid.
Verder wil ik nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander van DA ben, en van harte hoop dat dit eens maar nooit weer was.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 14:47 |
|
Ik zie als betrokken ouder de reacties op dit forum dankbaar, maar ook met leden ogen aan. Het lijkt mij duidelijk, dat niemand zit te wachten op een evaluatie van het matching-systeem van het OSVO na de zomer, maar eigenlijk vooral nu antwoorden wil.
Ik ben blij dat er mensen op dit forum zijn, die iets meer inzicht kunnen verschaffen, alhoewel het mij daardoor af en toe zwaar te moede wordt.
Dit forum is, een volledig gebrek aan regie bij de verantwoordelijken, verworden tot de enige plek waar vragen kunnen beantwoord worden of suggesties kunnen worden gedaan. Daarvoor ben ik dit forum dankbaar. De eerder te lezen suggestie van een drammerig elite groepje van 'militante' ouders, die voor 'eigen volk eerst' gaan, dekt volledig niet de lading.
Dit forum maakt ouders bewust, iets weerbaarder en het forum is in zijn hoedanigheid met alle reacties (negatief of positief) al een argument tot een volledig heroverweging van de plaatsing van kinderen op het voortgezet onderwijs.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 14:32 |
|
@Myra
De links die je plaatst leiden nergens heen.
Zijn die documenten wellicht verwijderd?
Al eerder plaatste je links naar documenten van het OSVO, die ik ook niet kon terugvinden.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 13:13 |
|
| @F G. Je leest mijn eerste alinea niet goed. Daarin beschrijf ik toch dat er 500 niet op hun eerste keuze kunnen worden geplaatst
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 13:07 |
|
| Jan, dit is simpelweg niet waar. Zolang er meer aanmelding zijn op de eerste keuze van een klas dan de maximale capaciteit van die klas, zal niet iedereen op zijn eerste voorkeur geplaatst worden. Daar hebben lotingnummers of startwaarden niets mee te maken
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 12:55 |
|
Om mijn antwoord aan Cf nog even aan te vullen: Er bestaat minstens één startwaarde voor de random number generator die tot resultaat heeft dat alle scholen maximaal (dus vaak: volledig) gevuld worden met eerste keuze leerlingen. Daarna zijn er net als verleden jaar zo'n 500 leerlingen die alsnog buiten hun eerste keuze moeten worden geplaatst.
Er bestaan ook startwaarden voor de random number generator die als uitkomst opleveren dat niemand op zijn eerste keuze school terecht komt... Stel je maar voor dat je voor alle eerste voorkeuren rangnummers had uitgedeeld van boven af - niemand komt dan op zijn eerste keuze terecht, of in elk geval: bijna niemand.
De startwaarden hebben dus grote invloed op de uitkomst.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 12:36 |
|
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept -rapport-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
fragmenten:
“Vergelijking per school Uit de vergelijking tussen de leerlingenprognose voor 20014/’15 en de voorlopige leerlingenaantallen van 2014/’15 van DUO blijkt dat de feitelijke leerlingaantallen hoger zijn dan we op basis van het verleden konden verwachten”
“Alles samengenomen komen er zo in Zuid 245 leerlingen meer dan geprognotiseerd.”
“Het aandeel hoge adviezen (havo/vwo) stijgt de afgelopen jaren, en het aandeel lage adviezen (vmbo-b/k met lwoo) daalt. Dit is een sterkere toename dan was voorzien in de scenario’s van de basisschooladviezen die OIS tijdens de voorgaande prognose had gemaakt.”
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 12:30 |
|
@Cf: Elke leerling krijgt op elke school een rangnummer, dat door het lot (in dit geval: de computer) bepaald is. Als je rangnummer 1 krijgt op je eerste voorkeurschool word je geplaatst en kan niemand je verstoten. Als je nummer 3456 krijgt op je eerste voorkeursschool zul je hoogstwaarschijnlijk op een bepaald moment worden verstoten door iemand met een lager rangnummer – dan kom je op de reservelijst terecht. Op de reservelijsten zie je de rangnummers terug.
Het lot wordt in een computer gesimuleerd, maar daardoor ligt het lot in handen van programmeurs. Zij gebruiken een random number generator die in werkelijkheid een pseudo-random nummer geeft. De random number generator moet op gang worden gebracht met een “seed” of in het Nederlands: een startwaarde. Eenmaal op gang geeft de random number generator allerlei schijnbaar willekeurige getallen af die dan aan de kinderen worden uitgedeeld. Die serie van pseudo random rangummers heet een “run” – en de hele run is meestal afhankelijk van de één enkele startwaarde, maar soms ook van meerdere startwaarden.
Als je de random number generator een tweede keer start begint hij met andere startwaarden en krijgen alle kinderen andere rangetallen. Daardoor komt er ook een hele andere verdeling van de kinderen over de beschikbare plaatsen dan de eerste keer.
Wat ik me daarom afvroeg is of het allemaal wel eerlijk is verlopen. Wie heeft dat MEPS in handen? Heeft het bureau van de OSVO de uitvoering verzorgd? Hebben zij daar verstand van? Of heeft de VU faciliteiten voor het uitvoeren van MEPS geleverd, en wie zijn daarvoor dan aanspreekbaar?
Welke startwaarden zijn voor de randomisatie gebruikt? Kwam er in proef runs een andere uitkomst uit dan in de run die OSVO is aangeboden/die OSVO heeft gebruikt? Is het wel goed bijgehouden wat er allemaal is uitgeprobeerd voor er voor de uiteindelijke “definitieve plaatsing” werd gekozen?
Als een notaris briefjes met nummers uit een grote ondoorzichtige pot trekt is het duidelijk dat er echt een loterij plaats vindt. Maar die computer, wat doet die allemaal? En wie heeft bepaald wat die computer doet? Wat was de rol van de notaris daarin?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 11:30 |
|
| @StichtingVSA: Los schrijnende gevallen op en maak ruilen mogelijk voor wie dat wil (retweeten=fijn) | Petitie http://t.co/CGIBh372Ai
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 11:00 |
|
OSVO kwam vrijdag opeens met deze link (en rapport)
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept -rapport-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
En dit zijn stukken die voor de commissie vergadering voor dinsdag zijn ingebracht
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cg i/action=view/id=237018/type=pdf/1._Brief_wethouder_over_leerlingprognoses_ primair_en_voortgezet_onderwijs.pdf
alle stukken zijn te vinden onder (doorlinken op commissieraad Jeugd en Cultuur)
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/a ction=view/id=3250
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:50 |
|
@Jan om je verhaal goed te snappen: Wil je uitleggen wat de betekenis is van
1. startwaarden ( Voorkeurslijst?) aantal plekken op school?
2. Lotingsnummer ( op iedere school een nieuw nummer, en gaan dan bij loting de nummers er at random uit, of gaan de hoogste, laatste nummers eruit, maw het loten ging zoals bij de FIFA in een glazen bol met nummers en dan trekken?)
3. Rangnummer ( je lotnummer en dan op een ranglijst van hoog naar laag geplaatst?)
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:45 |
|
De scholen hebben een voorlopige matching gedaan –voordat AD algoritme is toegepast-, dan was er op 24 april een meet moment, waarbij geconstateerd moet zijn dat de druk op havo/vwo scholen in centrum en zuid dus hoger was dan in de prognose was voorzien. Dat was toen duidelijk voor de scholen, OSVO en de Gemeente (de drieluik, die naar elkaar wijzen). Er is op dat moment een beslissing genomen.
In de commissieraadvergadering is door een politieke vertegenwoordigster de vraag gesteld aan de wethouder waarom er op dat moment niet ingegrepen is. Die vraag is doorgeschoven naar a.s. dinsdag, waarin er dieper op de inhoud vergadert zal worden. De politieke vertegenwoordigster kondigde aan dat deze vraag dan opnieuw zal stellen.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:41 |
|
| Het compleet (tot de max) vullen van een klas kan ook in de eerste ronde gebeuren. Dan moeten er kinderen uitgeloot worden, wat op basis van het lotingsnummer gaat. De computer probeert dan die uitgelote kinderen op hun tweede voorkeur te plaatsen, wat inderdaad weer op basis van lotingsnummer gaat indien de klas al vol zit.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:25 |
|
Dik, het Osvo noemt het matchen geslaagd, eerlijker, minder kinderen zonder school, leed gedeeld en meer van dat. En dat terwijl het resultaat is dat 3:4 leerlingen hun keuze gehonoreerd hebben gezien. De rest moet het doen met minder tot veel minder.
Neem 75% succes nu eens als uitgangspunt.
Start een onderzoek voor loten . Als 75% van de leerlingen die willen loten tot een beter resultaat komen, dan klop je je zelf net zo hard op de borst als Osvo aanvankelijk deed. Dat is de maat kennelijk.
Het heeft niet zoveel zin om aan dat loten striktere eisen op te leggen.
In eerste instantie gaat het er trouwens vooral om dat het geprobeerd kan worden. Dan zien we daarna wel verder.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:19 |
|
Klopt bijna FG. Maar het komt niet overeen met stap 3 uit de keuzegids (Als dat het geval is (er is genoeg plaats) dan houdt de school de leerling vast.
Je laatste zin klopt niet. Leerlingen zijn niet verstoten door een kind die ook in die klas wil, maar door een kind dat elders van de eigen voorkeur verstoten is of omdat er klassen zijn opgeheven (minimum niet gehaald), of omdat de overtekening binnen het niveau groter was dan verwacht. (wat al raar is, het aantal plaatsen was allang bekend, er is een proefmatch geweest).
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:15 |
|
Ik heb mij een tegenstander van onderling/ kroeg ruilen betoond, want oneerlijk voor velen en overige bezwaren.
Er begint zich echter een soort van consensus af te tekenen dat je ruilen ook eerlijker zou kunnen maken door iedereen die wil mee te laten doen met ruilen en dan te ruilen via reservelijst en degene hoogste op de reservelijst wordt dan met elkaar gematched.
Dus ruiler 1 staat 5 e op reservelijst voor school A en ruiler 2 staat 117 e voor school B; als ruiler 1 van de ruilers dan de hoogste plaats heeft op de reservelijst voor school A, kan hij daarheen en als dat voor B ook het geval is dan is een een ruil.
Als dat niet het geval is omdat ruiler 3 op een hogere plek staat dan ruiler 2 dan ruilt 3 dus enzovoort.
Zou dit niet kunnen werken?
Houd je nog wel over de kinderen die niet kunnen ruilen omdat geen vraag naar hun plek is, en wat er gebeurt als deze kinderen dus hoger op de reservelijst staan dan de ruilers met een gewilde plek.
Ben benieuwd als je het zo doet naar de aantallen van ruilers die op basis van dit systeem op een betere plek komen en hoeveel je dan overhoud aan mismatchen, misschien valt dat dan reuze mee en kan je daar op individuele basis wat aan doen?
Of is dit allemaal wat te simplistich?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 10:09 |
|
| @Lavell op het moment van plaatsing van die leerling was de klas nog niet vol. Hierna zijn er weer leerlingen geplaatst, waardoor de klas wel vol zat. Als er daarna nog een kind op die klas wil, wordt er gekeken naar lotnummers.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 09:34 |
|
PG, je neemt het verkeerde perspectief. Ter illustratie: als iedereen de kleine lettertjes van de woekerpolissen goed had gelezen, dan had iedereen vooraf kunnen begrijpen dat het woekerpolissen waren. Het bewijs daarvan: hordes hebben het begrepen en zijn er niet aan begonnen. De banken en verzekeraars hebben jarenlang met hun interpretatie van de kleine lettertjes een voor hen negatief oordeel weten af te houden.
De uitleg die jij geeft van de zinnen in de keuzegids ligt misschien wel dichter bij wat er bedoeld is te zeggen, maar het is niet wat er over het algemeen van begrepen is. Bewijs: zelfs de wethouder en de woordvoerder onderwijs van de VVD hebben het niet zo begrepen.
Bovendien geef je ook een verkeerde voorstelling van zaken. De tekst "Zo krijgen alle leerlingen een plek zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst" is niet waargemaakt, zeker niet ten opzichte van wat er was: 5% niet op hun 1e voorkeur naar 25% niet op de eerste voorkeur.
Dat het grootste gedeelte van die 25% daar geen punt over maakt, doet daar niets aan af: zelfs de woekerpolissen zijn door de meeste klanten gewoon genomen voor wat ze waren.
Je kunt bovendien in het verslag van diverse leerlingen zien dat zijn hun voorkeursplaats - geplaatst op de voorkeursschool zonder overtekening - verliezen aan een leerling met een lager rangnummer. Dat mechanisme laat zien dat voorkeur niet de prioriteit heeft in het systeem.
Je opmerking dat het niet over individuen gaat maar over statistiek maakt dat niet goed.Ten eerste is de algehele uitkomst slecht (5 x zo slecht als Boston) en ten tweede zijn ouders ook verantwoordelijke partijen en beslisbevoegdheden. Die kun je niet aan de kant zetten met een verhaaltje over statistiek.
Verder begrijp ik niet zo goed waarom je nu aan ruilen hogere eisen stelt dan aan de systematiek van matching. Ruilen kan net zo goed achteraf verantwoord worden toch? In die systematiek zitten we dit jaar. Dat is de keuze van Osvo zelf geweest.
Bovendien ga je met je voorbeeld voorbij aan de mogelijkheid dat die leerling die nu als eerste op de reservelijst staat, een leerling is die wil ruilen. Die op een andere manier de plaats op die reservelijst helemaal niet gehonoreerd ziet.
Of, dat kan ook, het is een leerling die niet wil ruilen en die ook niet meer van de gematchte school wil.
Er is niks mis en tegen niemands belang om uit te zoeken wie er willen en kunnen ruilen. Daarbij kan er zelfs rekening gehouden worden met die ranglijst. Dat is overigens een lijst waar op geen enkele manier rechten aan ontleend kunnen worden.
De drukdoenerij erover (heilig zelfs) in combinatie met dat gewicht dat telkens maar aan dat lotnummer gegeven wordt, laat trouwens eens te meer zien dat het lotnummer belangrijker is dan de voorkeur.
Dat de zin "Zo krijgen alle leerlingen een plek zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst" een loze belofte is.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 09:25 |
|
| Wat een goede vragen Lavell! Ik sta versteld van jouw kennis en analyses. Ik hoop dat jouw bijdragen ook gelezen worden door de advocate, die deze zaak dinsdag aan de rechter voorlegt. Al heb ik weinig hoop op een goede afloop daarvan....
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 09:02 |
|
Wat een wonderlijk aanbod dat gesprek met die Notaris. Ik heb nergens een verwijt aan de notaris gezien. Ik kan me bovendien zomaar voorstellen dat die notaris ook niet weet hoe het werkt.
Ziet het verslag van jouw kind er zo uit als dat van Nicole van Rooy 17/06/2015 11:24? Kind geplaatst op 1e keus want er is nog plaats, vervolgens kind toch verstoten.
Ik zou van de notaris willen weten of hij vindt dat dat verloop overeenkomt met het verloop zoals geschetst in de Keuzengids (Pag 35 stap 3: Elke school kijkt of er genoeg plek is voor alle leerlingen die tijdeljik bij de school zijn geplaatst. Als dit het geval is houdt de school de leerling vast.
De kritiek gaat volgens mij niet over hoe het is gegaan, maaar over hoe het is verteld. Als het goed was verteld, ook aan de schoolbesturen en in de media - reeds geplaatste leerlingen op een school zonder overtekening zullen verstoten worden door andere leerlingen op basis van hun lotnummer, niet van hun voorkeur - dan was het systeem er niet door gekomen.
Vraag 2: Kan de notaris misschien uitleggen hoe de deelname van Maimonides aan loting en matching te rijmen is met het rechtmatige! strikte toelatingsbeleid van die school? Leerlingen die er via matching beland zijn zullen op basis van het geloof geweigerd worden.
Of is er voor Maimonides een speciale werkwijze toegepast waardoor die school geen niet bij de school aangemelde leerlingen toegewezen heeft gekregen? Zo ja, welke procedure is dat dan? Waarom is die niet toegepast op Geert Grote, CSB, scholen met een hoge ouderbijdrage, etc.
Wees tevreden met het antwoord "ik weet het niet". Maar noteer dat wel. Nogmaals: het probleem zit er vooral in wat er is verteld en hoe. Wat zelfs de notaris niet weet, kunnen ouders en leerlingen ook niet weten.
Als je het wel had geweten, had je wellicht besloten om niet mee te doen met de matching en pas na dat circus in te schrijven.
Vraag 3: Voor het eerst dit jaar konden scholen (naar vooraf opgegeven criteria) een minimum en maximum klassengrootte vaststellen. Dat betekent dat op enig moment alle leerlingen geplaatst lijken - nergens overtekening - maar dat er dan toch nog een matchronde volgt, omdat de klassen die onder het minimum zijn gekomen worden opgeheven, waarna er opnieuw leerlingen herplaatst moeten worden.
Hoeveel klassen van het niveau van kind Cf hebben dat minimum in eerste instantie niet gehaald? Hoeveel leerlingen moesten er daarom opnieuw verdeeld worden?
Die notaris kan er verder niks aan doen. Het is zijn pakkie an niet. Het is een geweldige afleidingsmanoeuvre om je uit te nodigen voor zoiets schjinbaar gewichtigs. Dank hem/haar en de ambtenaar hartelijk voor hun tijd, maar zeg er wel bij dat je niet op zoek was naar geleerde aandacht. Je wil een goede onderwijsplaats voor je kind.
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 07:35 |
|
| @PG: je schrijft dat alle gegevens per school binnen kort openbaar worden, dat is heel interessant. Van àlle scholen hoeveel leerlingen die school hebben opgegeven als keuze 1,2,3,4,5,6,7,8,9 etc? Wanneer wordt dat dan gepubliceerd (en hoe kom je aan de wijsheid)?
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 01:48 |
|
en volgens mij hebben alle betrokken partijen hier inzicht in gehad, osvo, gemeente... ik zie alleen maar wat ze op gaan voeren om mee te schermen..dat is een verantwoording, maar de verantwoording pakken is wat anders... de regie nemen is niet elkaar bestrijden maar oplossingen zoeken en niet naar elkaar wijzen, maar samen werken en daarmee een vertrouwen aan ouders terug te geven, in plaats van verdeeldheid te zaaien.. iedereen gaat dan vanuit zijn eigen stukje referentiekader en beleving spreken..
en die verdeeldheid en verschillende manieren van hoe ergens uitleg aan gegeven wordt -binnen alle redelijkheid en met alle respect-..daar komen we niet uit als de echte verantwoordelijke partijen zich niet hard maken om die verantwoording gezamenlijk te dragen..en op die manier iets aan de situatie te doen.. dan heb je transparantie...
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 01:30 |
|
@ pg over de juiste condities gesproken, hier gaat het mij om
Dan kan je wel het matchingsysteem met lotnummers laten draaien, maar dan hangt het gewicht aan het lotnummer dat je toebedeeld hebt gekregen; of je eigenlijk wel meedoet aan een eerlijke loting en matching, waar je je voor aangemeld hebt.
Dan bedoel ik een binnen de top 5 plaatsing.. de grens die daarvoor is gesteld
|
|
|
|
|
|
| on 21/06/2015 at 01:14 |
|
@ PG ik heb het niet over ruilen hoor -en geen ruilmiddel overigens- en eens dat er met de gegevens van nu veel anders ingericht zou kunnen worden voor volgend jaar.
In de keuzegids wordt verwezen naar het filmpje pannenkoeken, pizza en patat... het gaat zeker niet per definitie om die 1e school keuze, maar de voorkeur lijst en de top 5 plaatsing gedachten..nog verder dan de top 3 die in het filmpje het meest wordt gepromoot... en dat die voorkeuren optie alsmaar is herhaalt als mantra dat dit ergens toe diende..... maar ergens voorafgaand aan dit jaar is er al in een overleg aangegeven dat het matching systeem alleen kon werken als er voldoende aanbod was voor de vraag naar wat nu bloot gelegd is (tijdje geleden opgedoken en aangehaald) dus wat er is gebeurd is dat de ingredienten er niet naar waren om het matching systeem zo te laten draaien als bedoelt was en wel de presentatie is geweest.. dan is 1% op de 100% natuurlijk iets wat te verwaarlozen lijkt, maar dat is het gewoon niet voor degene die het verkeerde lotnummer toebedeeld heeft gekregen.. als de condities niet waren zoals ze hadden moeten zijn om dit systeem te laten werken.. en als dit in april al duidelijk werd, wat in de eerde prognose niet was voorzien.. dan had er toch al iets voor die groep bedacht mogen zijn en niet dat ze het er gewoon op aan hebben laten komen en van een piepsysteem af laten hangen... ouders schijnen al jaren te brullen in amsterdam.. het is toch duidelijk geworden waar het probleem ligt... iets wat voor de toekomst is voorzien met plan kraamkamer om daar oplossingen voor te bedenken, maar nu in het klein al begonnen is.. daar vraag ik aandacht voor.. dat kleine stukje 1% nu
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 23:46 |
|
Onderteken de petitie: http://petities.nl/petitie/sta-ruilen-toe en like de facebookpagina: https://www.facebook.com/staruilentoe
Hoe meer mensen ondertekenen, hoe sterker we staan!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 23:32 |
|
| Kan iemand zeggen hoeveel kinderen precies nu nog geen school hebben?
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 22:43 |
|
Myra, wat is precies je probleem met de zinnen uit de keuzegids? Ik lees daar geen dingen in die niet zijn gebeurd.
‘Je hoeft [bij het opstellen van je voorkeurslijst] geen rekening te houden met de kans op overaanmelding’: dat wil zeggen dat het niet je kansen verkleint om scholen op je lijst te zetten die misschien overaanmelding krijgen. Dat is in deze vorm van DA waar. (Als er gekozen was voor DA mét een uitruil-optimalisatie had deze zin er niet in mogen staan!)
“zo krijgen alle leerlingen een plek zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst” – dat geldt voor de populatie in zijn geheel, niet voor individuele gevallen – het is volkomen helder dat niet iedereen op zijn top 1 school gaat komen.
Een garantie dat iedereen in zijn top drie komt lees ik nergens. En de 1 % die nu buiten de lijst is gevallen – hoe schrijnend voor diegenen het ook is, en hoe graag we ook hadden gewild dat die groep kleiner was geweest – 1% ís een kleine kans.
We kunnen erover twisten hoe het komt dat de uitkomsten minder positief zijn dan de simulatie – en of dat een inschattingsfout geweest is. Had OSVO kunnen verwachten of voorspellen dat zoveel ouders hetzelfde rijtje scholen hoog op de voorkeurslijst zouden zettten? We kunnen daarover klachten indienen, we kunnen aanvoeren dat de voorlichting niet volledig en juist is geweest – en laten we dat vooral ook doen.
Terecht haal je de volgende afspraak uit de kernprocedure aan: ‘Matching moet controleerbaar zijn, ook achteraf, en moet op afdoende wijze kunnen worden verantwoord naar een willekeurige belanghebbende derde, zoals ouders of basisscholen’.
Wel, tot nu toe heeft iedereen keurig zijn matching-historie kunnen opvragen. De cijfers en gegevens per school zullen binnenkort openbaar worden.
Er is een notaris aan te pas gekomen, deze notaris is aanspreekbaar en is blijkbaar bereid ongeruste ouders te woord staan. Wie daarna nog steeds denkt dat er echte procedure-fouten gemaakt zijn kan klachten indienen.
Des te vreemder lijkt het me dat diezelfde personen die het hebben over controleerbaarheid tegelijkertijd pleiten voor een ruilsysteem wat volstrekt niet transparant is en evenmin te verantwoorden naar alle belanghebbenden.
Want ga maar na: Een leerling die nu als eerste op de reservelijst staat van een school, mag ervan uitgaan dat alle leerlingen die op deze school geplaatst worden óf voorrang hadden óf een lager rangnummer hadden voor deze school.
Als er geruild wordt is er plotseling een leerling op deze school geplaatst die een hóger rangnummer had. Dat lijkt me nou een vraag waarmee je naar de rechter kan stappen. Hoe komt die leerling daar? Staat daar iets over in de kernprocedure? Nee. Die leerling had gewoon het geluk iemand tegen te komen die wou ruilen. De leerling op de reservelijst zal deze beslissing met succes kunnen aanvechten, en tevens de leerling die er te laat achter komt ‘dat er geruild kon worden’ en voor wie geen ruilpartner meer is. Om maar niet te spreken van de leerling die het hele ruilproces aanvecht “want als ik had geweten dat er geruild ging worden had ik een andere voorkeurslijst gemaakt”.
Het is niet transparant, en niet te verantwoorden, en daarom volkomen begrijpelijk dat scholen er niet in gaan meewerken.
Hoe tragisch het ook is voor de kinderen om wie het gaat – dat wil ik echt benadrukken - laten we onze energie steken in het verbeteren van wat er nu niet goed is gegaan, om te zorgen dat het volgend jaar beter gaat.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 21:49 |
|
Mijn vragen voor de notaris – ik begin met een cruciale set vragen, en vervolg daarna met een iets verder uitgewerkte en meer systematische keten van vragen over het verloop van de toepassing van MEPS.
Is de MEPS eindsituatie afhankelijk van de startwaarden? Is het denkbaar dat er verschillende runs van de DA-methode zijn geweest, waarbij bij de ene run een bepaalde leerling wel op zijn eerste keuze terecht kwam, maar bij een andere run niet? Wie heeft de startwaarden bepaald? Wie heeft bepaald wat de definitieve run werd? Wat waren de startwaarden voor de definitieve run? Is het denkbaar dat in zake de te verwachten relatie tussen startwaarden en uitkomst een vorm van subjectiviteit of manipulatie heeft plaatsvonden? Zo ja, wat heeft u hiertegen gedaan?
Is er geverifieerd of alle basisschoolleerlingen in groep 8 een aanmeldingsformulier hebben ingevuld? Is er geverifieerd of alle aanmeldingsformulieren in MEPS zijn ingevoerd?
Is er een controle geweest omtrent de invoer van aanmeldingsformulieren naar de invoer van MEPS? Controle op naam, (lees: ELKK?), voorkeurslijst, voorrangsrechten? Was de controle per leerling of slechts steekproefsgewijs?
Hoeveel ELKK nummers waren er? Hoeveel scholen waren er? Hebben alle leerlingen voor elke school op hun leerniveau een rangnummer gekregen of hebben alle leerlingen voor alle scholen een rangnummer gekregen? Welke random-number-generator is gebruikt om de leerlingen per school een rangnummer toe te kennen? In het geval van alle leerlingen alle scholen, is er gecontroleerd of voor alle scholen de som van hun rangnummers dezelfde is? Is er voor andere rangnummertrekkingen eventueel een andere controle geweest op de passing van de trekking? Is er terug te zien welke rangnummers elke leerling op zijn scholen heeft gekregen? Is er één trekking geweest of meerdere?
Hoe hebt u gecontroleerd of alle leerlingen mee hebben geloot op hun leerniveau?
Hoe hebt u gecontroleerd of de te verdelen ruimte per school en leerniveau overeen kwam met de ruimte die de school daarvoor heeft aangegeven?
Wie heeft MEPS gemaakt? Is de source-code van MEPS openbaar? Op welke computer heeft MEPS gedraaid? Was deze computer op het moment van draaien verbonden met het internet, en zo ja, welke garanties waren er dat er geen virussen en andere ongewenste programma’s in de computer draaiden, zoals backdoors of keyloggers of andere intrusies? Bent u aanwezig geweest bij het runnen van MEPS? Wie waren er nog meer, resp. dan wel aanwezig? Is er gecontroleerd of geen enkele van de programmeurs, codeurs, operators en aanwezigen bij het draaien van MEPS belangen bij de uitkomst hadden kunnen hebben?
Hebt u zelf de source-code van MEPS ingezien en gecontroleerd op fouten?
Welke bijzonderheden heeft u in het hele traject opgemerkt? Hebt u een protocol bijgehouden? In welke vorm? Wat staat daar in? Is het protocol openbaar?
Werd er een logbestand aangemaakt tijdens de run van MEPS? Als er andere runs zijn geweest, zijn daar de logbestanden van beschikbaar? Zijn de invoerdata, de startwaarden en de uitkomsten van eerder proefruns of alternatieve runs en de logs daarvan bewaard? Zo ja, in welke vorm? Zijn alle logs openbaar? Zo nee, waarom niet?
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 20:48 |
|
| @ cf "controleerbaar" krijgt een hele andere betekenis als je mijn betoog leest
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 20:36 |
|
Wij hebben maandag een gesprek bij de notaris van de matching!!!!!! Naast de notaris is er ook iemand van de gemeente aanwezig.
Willen jullie meedenken op dit forum voor de vragen aan de notaris;-)
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 20:22 |
|
Beste Allemaal,
Voordat we gaan ruilen worden eerst de at random kinderen geplaatst binnen hun top 5
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 20:13 |
|
..omdat “het lotingssysteem nooit rustig zal verlopen als het aanbod niet beter aansluit bij de vraag?”
“De voorkeurslijstjes” wat gepropageerd is heeft het gewicht niet in de schaal gelegd. Dus tsja hoe komt het toch dat de gevoelstemperatuur tot recordhoogte stijgt en dat je een stad zelden zo diep in de ziel kijkt en hier reactie op krijgt?
Er was in april al bekend dat er voor havo, havo/vwo advies een vraag kenbaar was gemaakt door de ouders (waar de ouders naar was “gevraagd”) en dat de populaire scholen in centrum en zuid hiermee “overvraagd werden.”
Dan kan je wel het matchingsysteem met lotnummers laten draaien, maar dan hangt het gewicht aan het lotnummer dat je toebedeeld hebt gekregen; of je eigenlijk wel meedoet aan een eerlijke loting en matching, waar je je voor aangemeld hebt.
Kijk en ik begrijp niet waarom wij als ouders moeten gaan verzinnen wat er niet klopt aan de input, het systeem dat heeft gedraaid en de output ..
Sec gekeken naar de aanloopfase (zoals beschreven) is die output nu bij de ouders in de schoot gelegd.. we hebben voorkeursmogelijkheden aangekondigd, maar sorry het is anders uitgepakt .. de prognose voorafgaand “aan onze keuze” om dit nieuwe matchingsysteem te laten draaien, daar zijn inschattingsfouten mee gemaakt.. dat is de situatie van nu..
Keuzes die er worden gemaakt
En dus... waar ligt nu dan de bal? Toch daar waar bedacht is dat de input een bepaalde output zou opleveren? Daar waar de ouders naar zijn geinformeerd. Het ligt aan de keuze van voorlichting die er is gedaan. Ouders trekken nu aan de bel, maar dat belletje had ergens anders toch al eerder moeten gaan rinkelen? Dus het zijn keuzes, die gemaakt zijn en die niet met elkaar stroken.. daar ligt de pijn..
Dan mogen wij als ouders ons toch op dit recht beroepen
Matchingsprotocol OSVO
In de kernprocedure staat de volgende afspraak: ‘Matching moet controleerbaar zijn, ook achteraf, en moet op afdoende wijze kunnen worden verantwoord naar een willekeurige belanghebbende derde, zoals ouders of basisscholen’.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 20:03 |
|
In de keuzegids voortgezet onderwijs amsterdam 2015
blz 35 daar is met de presentatie van het nieuwe matchingsysteem alles mee gezegd.. met koeien letters “OP EEN SCHOOL VAN ZO HOOG MOGELIJKE VOORKEUR”
En dat is het nou waar de mindset mee ingeprent is –het nut van het voorkeurslijstje-, het uitspreken van je voorkeur. Met het idee dat je als ouder invloed kon uitoefenen op de plaatsing van je kind; “door je voorkeuren op te geven!”
Blz 7 “dit jaar maken leerlingen een voorkeurslijst van scholen, die de VO-scholen kunnen gebruiken om leerlingen een plek aan te bieden op een school “van zo hoog mogelijke voorkeur”
Blz 14 “als je het basisschooladvies hebt, “kun je op zoek gaan naar scholen die voor jou interessant zijn”...... “ook vind je hier informatie over voorrangsregels van een school, het aantal leerlingen, hoeveel brugklassen de school heeft en wat de kosten zijn voor het eerste leerjaar “en nog veel meer belangrijke informatie.” En dan volgt er een hele lijst onder het kopje “waar let je op?” (blz 16 gaat daar nog dieper op in.”
Blz 26 “de voorkeurenlijsten worden gebruikt om alle leerlingen” in een keer zo goed mogelijk “te matchen” met een school voor voortgezet onderwijs” “je zet de scholen op volgorde “van echte voorkeur”. Je hoeft geen rekening te houden met de kans op overaanmelding”. “de school maakt “van je voorkeurlijst” een print, die je ouders/verzorgers ondertekenen.
“Zo ontstaat er geen onduidelijkheid over de door jou ingevulde lijst van je schoolvoorkeuren.”
Waar let je op?
Blz 34 “vrijdag 24 april weet de VO-school of je toelaatbaar bent met je advies. Snel daarna doen de scholen een “voorlopige matching”. Dit doen ze aan de hand “van de voorkeurenlijsten” en het aantal plekken, die de scholen bieden. De VO-scholen kijken dan gezamenlijk of er genoeg plaats is om alle leerlingen een goede plek te geven” op hun voorkeurslijst.”
Maar dan verandert er iets op blz 34 wordt toegelicht hoe de matching verder werkt via het zogenaamde Deferred Acceptance (DA) algoritme. “als alle voorkeurslijsten “bekend en goedgekeurd zijn, dan gaat het als volgt”: “je krijgt voor elke school in het voortgezet onderwijs in Amsterdam een lotingnummer”
“de lotingnummers voor de school worden gebruikt om te bepalen welke leerlingen niet op de school geplaatst kunnen worden”;
“zo krijgen alle leerlingen een plek zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst”. De kans om op je school “van 1e voorkeur “te komen neemt hierdoor af, maar de kans op een school te komen die “hoog op je voorkeurslijst staat” is GROOT..
De resultaten die er uit het DA algoritme zijn komen rollen daar gaat “de voorkeur” van de ouders niet naar uit, er is ze wat anders voorgehouden. Waarom mogen we dan niet meer op “die voorkeur” terug komen en ons daar opeens niet meer over uitspreken? Daar is toch juist propoganda voor gevoerd!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 19:24 |
|
Lieve bijna burn-out brugklasco, hou vol, zet hem op, bijna vakantie! En na de vakantie blijken al die 2e, 3e, 4e, 5e (en verder) keuze kinderen eigenlijk precies hetzelde als de 1e keus kinderen en blijkt jouw school voor hen ook heel erg mee te vallen. We hopen in ieder geval dat je tegen die tijd nog genoeg energie hebt om hen daarbij te helpen.
Lieve ouders, voer je strijd als dat nodig is, als je onreacht voelt, het systeem wilt verbeteren etc. Maar laat a. Je kind er zoveel mogelijk buiten, anders krijgt hij/zij nog een loyaliteitsprobleem als hij/zij het komend jaar toch naar zijn zin krijgt op keuze 3,4,5,6,7,8,9 en laat die arme overbelaste bijna burn-out brugklasco een beetje met rust. Onze kinderen gaan hem/haar nog hard nodig hebben volgend jaar.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 18:01 |
|
| RUILEN MOET TOEGESTAAN WORDEN VOOR ELKE KIND (OOK TOP 3)!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 18:00 |
|
| @A Ik ben niet blij !!!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:52 |
|
| @EH (Amsterdam) : helemaal met je eens; dank je wel!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:45 |
|
Het stoort me dat er zo'n goed - fout discussie wordt gevoerd, hier. Als je kind tevreden is met de matching, prima toch. Als je kind ongelukkig is, mag dat ook! We hoeven toch niet alles weg te relativeren!
Ik vind namelijk dat je je niet zomaar overal bij neer hoeft te leggen, en zeker niet bij besluiten en procedures die ondoorzichtig zijn. Ik ben blij dat er nog mensen zijn die hier iets aan doen, die tijd en energie steken om het beter te maken. Want van gelatenheid zijn we nog nooit beter geworden.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:45 |
|
| Schaamteloos allemaal.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:35 |
|
de dochter van een vriend van mij werd enige jaren geleden uitgeloot voor de school van eerste -en enige want je kon er maar voor 1 kiezen- voorkeur en uiteindelijk terecht gekomen op een school in ......Monnickendam (sic !) hoewel zelf woonachtig in Weteringbuurt Amsterdam.
Ze heeft zich indertijd al heel snel neergelegd bij de situatie, ook snel haar draai en tevredenheid gevonden en vorige maand glansrijk eindexamen gedaan.....
Op deze site zie ik dan vooral een select gezelschap steeds weer uitblinken in negativiteit. Echt schrijnende gevallen worden heus wel opgelost en de kinderen zelf zijn uitermate flexibel.
Het beste ermee.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:23 |
|
@enzo. RUILEN NIET TOESTAAN!!!
je mag blij zijn als je in je top 5 bent geplaatst.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:20 |
|
@ A
RUILEN MOET TOEGESTAAN WORDEN VOOR ELKE KIND (OOK TOP 3)!!!!!!!!!!
Enzo
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:05 |
|
Onbegrijpelijk. G & VdK c.s schrijven letterlijk: “Het doel van het plaatsingssysteem is om de schaarse plekken op de scholen in het voorgezet onderwijs te verdelen onder de leerlingen. Voor DA is gekozen omdat dit de kans klein maakt dat een leerling terecht komt op een school die laag op zijn/haar voorkeurslijst staat. Daardoor wordt de pijn van de loting gelijkmatiger verdeeld onder leerlingen. Tegelijkertijd wordt geprobeerd om iedereen te plaatsen op een school die zo hoog mogelijk op zijn/haar lijst staat.”
Bij mij geeft dit aanleiding tot verbazing en vragen: Wat is een kleine kans? Wat is “laag op de lijst”? En wat betekent de laatste zin? Is DA wel een geschikte methode om het plaatsingsprobleem in Amsterdam mee aan te pakken? En, OSVO en professoren, zeg eens eerlijk, vielen de resultaten in 2015 jullie niet een beetje erg tegen? Hadden jullie niet beter kunnen zeggen dat de DA mislukt is?
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 17:03 |
|
| @enzo.BELACHELIJK!!!! dat je er nog steeds zo over denkt.dus jouw kind zit nog steeds met de gedachte dat hij kan ruilen? Wat een onzekerheid voor je kind. Ruilen niet toestaan!!! Vooral niet in de top 3!!!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 16:49 |
|
| RUILEN MOET TOEGESTAAN WORDEN VOOR ELKE KIND (OOK TOP 3)!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 16:15 |
|
| Wij steunen: advocaat Esther Sprenkeling namens Ouders tegen OSVO en Gemeente Amsterdam - Ruilen moet kunnen !!!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 16:13 |
|
@brugklasco: met wie moeten teleurgestelde ouders die verhaal willen halen anders bellen dan met de school waar ze hun kind hebben aangemeld? Zelfs de wet schrijft voor dat ze hun klacht of bezwaar daar in moeten dienen.
Ik denk niet dat je dit echt zo bedoelt, maar je moet wel vermijden de slachtoffers de schuld te geven van de problemen of de suggestie te geven dat de ouders onterecht onrustig zijn.
Het zijn niet de ouders die voor deze toestanden hebben gekozen.
Het is de OSVO, en jij zou je ongemakkelijke situatie daar terug moeten melden. Niet hier.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 15:54 |
|
Lieve ouders,
Ik lees hier nog steeds allerlei oplossingen voor problemen die soms echt luxeproblemen zijn. Niet geplaatste kinderen moeten geplaatst worden. Maar stop met fantaseren over ruilingen die nu nog zouden moeten plaatsvinden??
De brugklasco's en hun administraties zijn een burn out nabij. Het is echt niet meer te doen. 20 telefoontjes per dag, 40 mails over dit onderwerp per dag. En dan moeten we onze huidige brugklassers ook nog mooi afleveren. En er volgend jaar weer staan.
Ik meen het: nog zo'n week en ik stort compleet in en ik kap ermee. En daar heeft helemaal niemand wat aan, zeker niet jullie kroost.
Neem genoegen met de plek, klaag het osvo en de gemeente vooral aan waar dat moet. Zodat het volgend jaar beter is. Maar laat ons ons werk doen!
En ik denk ook wel eens: ik had maar 1 keuze vroeger. En dat was een school op 15 km fietsafstand. Goh, ik ben er prima uit gekomen. Tot juni 2015...
Een fijn weekeind nog.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 15:36 |
|
Misschien een idee om volgend jaar het Utrechtse systeem te volgen;
kies 1 voorkeurschool en een 'reserve' voorkeurschool, lukt het daar niet wordt er per kind naar een passende oplossing gezocht.
Het lijkt of dit systeem goed werkt.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:38 |
|
| @ sorry Marillia... als je een berichtje typt kan je niet meer kijken naar de tekts waar je op reageert
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:38 |
|
| @ marika, dank je wel!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:37 |
|
kortom er wordt om een integrale aanpak gevraagd en niet dat het aan het schoolbestuur over wordt gelaten of er nog wat gelijmd kan worden of niet? Een vangnetsituatie is wel het minst wat er ingebouwd mag worden als je een nieuw matchingsysteem uitprobeert, dan is na het draaien pas duidelijk of het heeft gedaan waarop ingestoken was..
ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat OSVO vol blijft houden dat we moeten kijken naar de groep die wel binnen de top 4 is geplaatst en er met geen woord gerept wordt over de rest van de resultaten -gisteren tijdens nieuwsflits AT5, idem persbericht waar OSVO mee naar buiten was gekomen dat het nieuwe matchingsysteem een geslaagde operatie is geweest
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:35 |
|
| @Myra, de raadscommissievergaderingen zijn live te volgen via http://amsterdam.raadsinformatie.nl/live. Dinsdag begint de vergadering om 19.30
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:27 |
|
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/ id=237018/type=pdf/1._Brief_wethouder_over_leerlingprognoses_primair_en_voo rtgezet_onderwijs.pdf
Wat OSVO heeft gepubliceerd wat ik een Interessante download op de OSVO-site vond en van dacht dat dit voorbereiding is op persconferentie die er vanmiddag door OSVO is gegeven
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept -rapport-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
Is info dat hier terug te vinden is (ook betrekking op aankomende commissieraadvergadering onder punt 17
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/action= view/id=3250
en zeer belangrijk
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cg i/action=view/id=238244/type=pdf/raadsadres_vragen_over_nieuwe_loting_voor_ toegang_tot_vo.pdf
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:12 |
|
@ Hans dat is wat het OSVO en de wethouder zullen opvoeren, dat dit onvoorzien was en geleid heeft tot de toestand van nu..(echter onvoorzien was het niet, want in een praatprogramma hebben schoolbestuurdleden het daar al over gehad).. er staan meer dingen bij overigens ter verantwoording..
Je leest het op een download van OSVO terug en in de stukken voor de commissieraad vergadering dat daar op gestuurd gaat worden.
Dat neemt niet weg dat er een verantwoording genomen moet worden in wat er nu aan de hand is.. al is de miscalculatie wel steeds duidelijker aan het worden.. dat er wel wat met de groep gedaan moet worden die iets voorgehouden is, wat niet gerealiseerd kon worden..in april is dat inzicht er al geweest
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 13:05 |
|
Ik ben vooral benieuwd naar hoe het kort geding uitpakt..toevallige wijs "voor woensdag" moeten de bezwaren binnen zijn die gemaakt worden bij de comissie matching van OSVO..zodat een onafhankelijke bron een addvies kan geven "dat niet bindend is" maar wel het schoolbestuur verzoekt om iets in overweging te nemen..
En daarbij ben ik erg benieuwd naar de 2e commissieraad ronde van Jeug en cultuur waarbij ze dieper op de in houd zullen gaan vergaderen. De vragen die de wethouder gesteld zal krijgen, het antwoord dat er gegeven zal worden..
Deze twee punten zijn nu denk ik leidend hoe er een vervolg wordt gegeven aan de richtingen die er op gekeken worden.
volgens mij zijn er bij de 2e ronde van commissieraad vergadering geen insprekers (ouders)? en ik ik vraag me ook af of we weer live kunnen meekijken?
Dan weten we woensdag waarschijnlijk allemaal beter waar we aan toe zijn..
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 12:29 |
|
Zijn er misschien ruilmatches gerealiseerd tussen scholen die onder hetzelfde schoolbestuur vallen? Het meest voor de hand is bijvoorbeeld tussen Caland lyceum en Caland2 (hier veel voorbij gekomen) en IJburg college en IJburg2. Kan ruilen daar wel buiten 'het systeem' om?
Veel Amsterdamse scholen vallen onder hetzelfde bestuur: http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/besturen/
Onder schoolbesturen als Esprit, ZAAM, VoVa en Ceder vallen ook veel scholen.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 12:06 |
|
| Lavell Limburg is geen Amsterdam. Jaap Dronkers van ditzelfde onderzoek zegt in het Parool over Amsterdam: Dat komt doordat schooladviezen leidend zijn gewonden en citoscores van minder belang zijn: 'De afgelopen jaren was er adviesinflatie in Amsterdam. Het is duidelijk zichtbaar dat er meer havo/vwo-adviezen zijn dan dan in andere steden. Ik heb idee dat er een vermijding is van het vmbo-advies', zegt hoogleraar onderwijssociologie Jaap Dronkers. 'Dit jaar ligt grote druk op scholen om een hoger advies te geven, door het leidendmaken van het advies.'
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 11:32 |
|
Haha, Marten Elkerbout op twitter: " computer says no...".
Als het vreselijke matchingssysteem volgend jaar blijft, Dan regels voor leerlingen met voorrang wijzigen. Leerlingen zouden alleen voorrang mogen krijgen bij een school als ze die school ook op nummer 1 zetten. Anders echt niet eerlijk!
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 11:29 |
|
Daar is juist Wetenschappelijk onderzoek op verricht, Hans. Zie http://www.1limburg.nl/limburgs-onderzoek-vwo-gunstiger-na-advies-havo-vwo.
Komt helemaal goed of juist beter met die leerlingen
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 11:13 |
|
| Parool: Na bijstelling adviezen in A'dam 5 extra vwo-klassen nodig. Inclusief of exclusief VWO adviezen met (veel) te lage cito score?
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 11:11 |
|
| Voeg bij twee kinderen die willen ruilen een derde kind en/of vierde kind toe uit de "schrijnende" gevallen, en dan loten of de twee die willen ruilen mogen ruilen, of hun plaats kwijtraken aan twee "schrijnende" gevallen. Dan hebben de pechvogels ook weer een kans, en dan hebben de kinderen (ouders) die vaak al goed zitten dankzij hun ruilwaar, wat minder noten op hun zang.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 10:32 |
|
Ook dat kan alleen als de beide scholen het goed vinden.
Voor leerlingen is van vo school verhuizen trouwens niet makkelijk. Weer nieuwe leerkrachten met nieuwe gewoontes en andere dingen die belangrijk zijn.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 10:06 |
|
| En na de kerstvakantie van school ruilen?
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:56 |
|
Dat klopt cf. Maar als het goed is staan ze ook op de reserelijst.
Niet iedereen die op die lijst staat, wil ruilen. De meerderheid waarschijnlijk niet.
Daardoor hebben ook hoge lotnummers plaatsingskansen.
Via ruilen natuurlijk alleen als er wat te ruilen is, maar daarmee beginnen lost al een deel op. Dan blijft er nog een beetje over waarvoor een oplossing op een andere manier gezocht moet worden.
Nog een tip: gebruik de tekst uit de keuzegids om je verhaal kracht bij te zetten. De gids doet uitgebreid ingewikkeld over voorkeuren mbt geloof, onderwijsmethode, passende leerlingbegeleiding, hoogte ouderbijdrage, etc.
(hoe kies ik een school).
Jij hebt jouw deel gedaan (gekozen), nu moeten de scholen hun deel doen (de beloftes uit de keuzegids nakomen. Hou ze aan de eigen woorden.
Die gaan niet over wachtlijsten, wel over keuze en verschillen tussen scholen.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:55 |
|
| Mijn dochter staat eerste op de reservelijst van haar 4e voorkeur, waar ze graag naar toe zou willen. Op haar 1e tm 7e voorkeur heel laag op reservelijsten, ze is op haar 8e voorkeur geplaatst (is 5e schoolvoorkeur want voorkeur 1 tm 4 is op dezelfde school) . We hebben geen 1 op 1 ruil match gevonden. Ze valt zo buiten groep waar het kort geding over gaat. En hoezo ruilen voor hen die op reservelijsten staan ???
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:49 |
|
De heisa gaat over willekeur en machtsmisbruik. Over het gebrek aan waarborgen en rechtsbescherming voor ouders en leerlingen.
Alle ouders en leerlingen.
In de hoop dat de politiek inziet dat die rechtsbescherming er wel moet komen (wetgeing graag, zelfs het recht op onderwijs is niet beschreven) en dat schoolbesturen inzien dat ze anders te werk moeten gaan.
Die 30, dat zijn de trendsetters. Zo gaat dat met emancipatie processen. Die beginnen klein.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:48 |
|
@M. Lavell
Was het maar waar. De schrijnende gevallen staan niet boven aan de reservelijst maar op lotnummer. Dus dat gaat niet via de reservelijst opgelost worden.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:24 |
|
| En hoe zorg je dan dat je iedereen bereikt? Niet alle ouders zitten op vsa. En overigens: 30 kinderen? Waar gaat deze hele heisa dan over.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:16 |
|
Er is niks oneerlijks aan. De leerlingen die willen ruilen staan op de reservelijst (een wachtlijst bestaat niet). Alle leerlingen die het hoogst op de ranglijst staan, mogen ruilen. Meer precies: alle leerlingen die willen ruilen en het hoogst op de ranglijst staan mogen ruilen.
Met een natte vinger vermoed ik dat er nog maar een stuk of 30 zijn die willen ruilen.
Daarmee zijn wellicht ook meteen wat zg schrijnende gevallen opgelost.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 09:14 |
|
| @M Lavell; dank voor je toelichting, kan ik zeker nog iets mee doen.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 08:37 |
|
| @Tp Ruilen gaat niet over alle leerlingen, maar alleen over steeds twee die door ruilen beide naar een hogere voorkeur gaan. Een win win situatie dus. De computer zou dat moeten doen, dan kan er ook geen geld geboden worden. OSVO zegt dat ze zo veel mogelijk leerlingen op zo hoog mogelijke plaatsen wil. DA doet dat dus niet en ruilen kan het een beetje repareren.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 08:29 |
|
Ruilen oneerlijk wegens wachtlijst. Ik denk dat ik het snap. Kind op wachtlijst mag naar die school als daar een plaats vrijkomt. Als twee kinderen ruilen moeten ze zich afmelden bij de school waar ze waren geplaatst. Daar komt dus een plaats vrij die dan voor de eerste op de wachtrij zou zijn, maar wordt ingenomen door de ruil-partner. Dat wringt dus inderdaad.
Maar het ruilen zou onmiddellijk na DA door de computer moeten worden gedaan. De computer kijkt welke win-win situaties er zijn en doet de ruiling. Dan heeft ook iedereen kans om door ruiling beter uit te komen. De wachtlijst wordt dan pas na afloop van het ruilen opgesteld, dus geen probleem daarmee.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 08:06 |
|
Ah fijn. Ik begrijp dat het OSVO niet meer om het heilige proces gaat, maar om de heilige wachtlijst. Toch even gechecked wat de keuzegids daar dan over zegt.
Niks. Het woord wachtlijst komt niet voor.
Dat is belangrijk want het draait allemaal om woorden, termen en spraakverwarring. Met het woord wachtlijst word de suggestie gewekt dat er al wachtenden zijn, anderen dan zij die willen ruilen. De toevoeging heilig wekt nog eens de indruk dat aan die wachtenden al beloftes zijn gedaan.
Onzin. Er is een reservelijst. Op die lijst staan mensen die willen ruilen. Als zij ruilen volgens de formule: ruilen door wie wil op volgorde van lotnummer, dan voldoet het geheel aan dat wat er beschreven is in de publieksinformatie.
Er staat nergens dat ruilen verboden is.
Wat er wel staat is niet gebeurd, zie de uitleg "hoe werkt matchimg" op pagina 35. Stap 3 is cruciaal: elke school kijkt of er genoeg plek is voor alle leerlingen die tijdelijk bij de school zijn geplaatst. Als dit het geval is dan houdt de school de leerling vast.
Dat is dus niet gebeurd, zie bijvoorbeeld op dit forum Nicole van Rooij 17/06/2015 11:24. Haar kind was geplaatst op nummer 1. Er was genoeg plaats, zo meldt het verslag. Daarna is kind alsnog verstoten.
Het is van belang om hier uiterst pietluttig over te doen, want het is het enige dat ouders hebben. Ondertussen wagen scholen en hun vertegenwoordigers het voortdurend om het ene moment zonder blikken of blozen niet te doen wat men zegt, en zich het volgende moment te beroepen op de eigen regels.
Heilige wachtlijst mijn neus. Ga nou maar eerst die matching repareren naar hoe die beschreven is.
|
|
|
|
|
|
| on 20/06/2015 at 07:06 |
|
| @ko: er zijn heel veel kinderen die helemaal niet meer willen ruilen: hoe wil je dat oplossen? Als de computer alles gaat ruilen, heb je een nieuwe groep gedupeerden, als je mensen laat aanmelden heb je een hele fikse kans dat je een groep minder mondige ouders overslaat, als je onderling laat ruilen, winnen de diepste zakken en wederom de grootste schreeuwers. Accepteer nou gewoon dat het is zoals het is en dat kinderen heus gelukkig worden op de school waar ze zitten. Als de ouders ze daar de kans toe geven.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 22:14 |
|
twee mails verstuurd naar osvo, maar nog niks gehoord.
gemeente heeft vorige week gebeld, en vandaag nog eens.
gemeente gedraagt zich in die zin veel beter, ook al was de eerste zin in het gesprek: 'ik kan niets voor u doen'
maar gemeente ziet in dat er iets niet goed gaat met het nieuwe geweldige systeem. Bij osvo moet dat besef nog doordringen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 22:12 |
|
| wauw, zou de advocate die het kort geding aanspant dit ook allemaal lezen?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 21:54 |
|
En nu lees ik in het reglement van de Onafhankelijke Commissie dat
"De door OSVO gewenste uitkomst van de matching is dat zoveel mogelijk leerlingen die zich
aanmelden voor plaatsing op een VO-school in Amsterdam kunnen worden geplaatst op een
school van zo hoog mogelijke voorkeur."
Dan hadden ze dus niet DA moeten kiezen maar RSD, zie het rapport van de VU onderzoekers. En met RSD heb je dat gedoe met ruilingen helemaal niet.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 21:41 |
|
| In de NRC staat ook nog dat bij ruilen volgens OSVO het risico bestaat dat plekken worden verkocht. Dat risico valt weg als het ruilen door de computer wordt gedaan, als correctie op DA. Hoeven de ouders er niets voor te doen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 21:40 |
|
@ cf ja dat had ik ook, maar ik heb een email ontvangen en mijn 06 bleek daarover ingesproken te zijn.. was gewoon thuis hoor en bereikbaar op mijn vaste nummer waar ik op was gebeld toen de terugbel afspraak was gemaakt..
email luidt als volgt:
Geachte mevrouw Tesselaar,
Vandaag zou ik u terugbellen n.a.v. het gesprek wat wij vorige week hebben gehad. Helaas lukt het mij niet om u telefonisch te bereiken, helaas krijg ik uw voicemail. Ik wil u toch graag informeren over het volgende. De wethouder onderwijs heeft de afgelopen week intensief met de schoolbesturen overleg gevoerd. Hierin hebben we ook de informatie over de plaatsing van uw dochter en uw persoonlijke situatie meegegeven. Daarop heeft de vereniging OSVO vanmorgen besloten een onafhankelijke Commissie Matching in te richten. Op de website van het OSVO http://www.verenigingosvo.nl/ vindt u meer informatie over deze commissie en ook kunt u een e-mail versturen naar secretariaat@verenigingosvo.nl. Zij zullen dan contact met u opnemen over de plaatsing van uw dochter.
Ik hoop u hiermee voor nu voldoende geïnformeerd te hebben, mocht u nog prijs stellen op een telefonische toelichting kun u een mail sturen en zal ik u volgende week nog even bellen.
Met vriendelijke groet,
Gemeente Amsterdam, afdeling onderwijs
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 21:34 |
|
Helaas, vandaag niet gebeld door OSVO.
Wat nu?
Zijn er meer ouders die vandaag een belafspraak haddenaar die niets hebben gehoord?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 21:07 |
|
Nu lees ik in de NRC dat volgens OSVO ruilen oneerlijk zou zijn voor kinderen die op een wachtlijst staan. Maar wat maakt het voor die wachtlijst-kinderen nu uit of er door anderen geruild wordt? Ruilen heeft toch geen invloed op het vrijkomen van plaatsen?
Als ik het niet goed zie, kan iemand het me dan uitleggen?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 20:52 |
|
vooral deze site lezen
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/act ion=view/id=238244/type=pdf/raadsadres_vragen_over_nieuwe_loting_voor_toega ng_tot_vo.pdf
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 20:45 |
|
Wat OSVO heeft gepubliceerd wat ik een Interessante download op de OSVO-site vond en van dacht dat dit voorbereiding is op persconferentie die er vanmiddag door OSVO is gegeven
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept -rapport-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
Is info dat hier terug te vinden is (ook betrekking op aankomende commissieraadvergadering onder punt 17
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/action= view/id=3250
lees ook punt 27
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action =view/id=237916/type=pdf/Commissie_Flap.pdf
http://zoeken.amsterdam.ra adsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/id=237018/type=pdf/1._Brie f_wethouder_over_leerlingprognoses_primair_en_voortgezet_onderwijs.pdf
e n zeer belangrijk
http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cg i/action=view/id=238244/type=pdf/raadsadres_vragen_over_nieuwe_loting_voor_ toegang_tot_vo.pdf
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 20:27 |
|
http://www.at5.nl/artikelen/144432/paternotte-schoolbesturen-hebben-het-nie t-goed-gedaan
en het nieuws? OSVO promoot nog steeds meeste leerlingen geplaatst zijn op 1e tot 4e plaats en zeggen niks over de buiten de boot gevallen leerlingen?
Paternotte zegt dat deze groep "nu geholpen wordt", dankzij ingrijpen van de gemeente en dat OSVO daarom nu de telefoon wel opneemt?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 19:17 |
|
Klopt. Scholen vallen onder een bestuur. Maar waar je moet zijn met bezwaar tegen bestuurlijke beslissingen hangt af van hoe de bestuurlijke bevoegdheden gedelegeerd zijn. Vaak kun je bij de schooldirectie terecht.
Het wat en hoe precies hoort in de schoolgids te staan (per school, dat dan weer wel).
Helaas is dat ook niet altijd goed vermeld.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 18:48 |
|
Het zou prettig zijn als ipv 'scholen' 'bestuur' wordt gebruikt daar waar dat bedoeld wordt. Scholen vallen altijd onder een bestuur. Soms is de school een 1-pitter en is de rector ook de bestuurder. Maar meestal vallen er meer scholen onder een bestuur.
Klachten indienen: moet bij het bestuur, de school/vestiging kan er niks mee. Besturen hebben klachtencommissies.
Beslissing of ruilen wel mag: moet genomen worden door het bestuur. Je kunt een school niet vragen om ruilen toe te staan als het bestuur dit verbiedt. Er zou meteen grond zijn de directeur of rector te ontslaan.
Dank voor uw aandacht
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 18:12 |
|
@ m lavell dat laatste zou dan nog een pleister op de wonden zijn, want dat zijn zeker dingen die er ook nog eens bijkomen! Waar niet voor gekozen is als ouder.. maar dat is bijzaak vergeleken met waar het echt om gaat.
Er is steeds gestuurd op plaatsing in de top 5 dit is de 2e eis die in het kort geding mee wordt genomen..lijkt mij dan toch op basis van de presentatie die met de kernprocedure is gedaan en dat ze daar wel aan gehouden zouden kunnen worden?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 18:02 |
|
Ik weet neit wat de vraag precies zal zijn bij dat kort geding, maar Osvo is niet bevoegd om ruilen te verbieden. De vraag of ruilen verboden is, is dus makkelijk te beantwoorden.
Maar daarmee heb je nog geen medewerking van de scholen. Er bestaat geen recht op ruilen. Als de scholen niet mee willen werken, dan houdt het op. Er is geen rechter bevoegd om een school te dwingen. Net als de wethouder niet.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:58 |
|
Myra, scholen zijn niet gebonden aan de Kernprocedure. Het is maar een convenant. De school die er op eigen titel van af wil wijken, kan geen stroobreed in de weg gelegd worden. De school is zelf nog steeds het bevoegd gezag, op afwijken van de Kernprocedure staat nog steeds geen straf.
Bij herhaling: Zie Maimonides.
Bewijs hiervan is trouwens terug te halen uit de tijd dat ELKK geïntroduceerd werd. Ook toen werd van de Kernprocedure afgeweken. Daar zijn vragen over gesteld in de raad en aan de scholenkoepel met 0 resultaat. De school die wil afwijken, mag afwijken.
De kwestie is dat ouders en leerlingen afhankelijk zijn van de gunst van het schoolbestuur: wilt u alstublieft voor mij afwijken? NEE, geen zin.
Of: wilt u zich alstublieft aan de procedure houden? NEE, geen zin.
En geen rechter die bevoegd is de school tot ander gedrag te dwingen.
Er is in de rechtszaal een interessante optie en dat die van het antwoord op de vraag wie dat dan moet betalen: dat extra reizen, die extra ouderbijdrage, etc.
Daar zal een rechter zomaar van tot de conclusie komen dat alles best is, maar dat de rekeing daarvan niet zomaar bij ouders neergelegd kan worden.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:52 |
|
@ m lavell ..vooruitlopend op uw prognose..
dus als op basis daarvan het aankomend kortgeding verloren wordt dan moeten alle ouders individueel procederen en een mogelijk te verwachten negatief herplaatstingsadvies aanvechten op basis van er wordt het een gezegd, maar daadwerkelijk het ander gedaan?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:47 |
|
Louis ik vrees dat niks logisch is. Er is geen of dit of dat van te maken, het is volkomen willekeurig en allemaal tegelijk.
Dus en en. En er zijn scholen die zich achter Osvo verschuilen (we mogen niet ruilen van Osvo) en er zijn scholen die hun eigen zin doen (ben nog steeds benieuwd hoe Maimonides in het spel heeft mee kunnen spelen).
En wethouders en politici doen alsof ze wat te vertellen hebben en ze trekken zich rap terug als er echt wat moet gebeuren.
En de uitkomst van de matching is geen toelating Het Maimonides laat je echt niet toe) en een andere school zal je niet zomaar toelaten want je bent gematched.
Het is wat ik al eerders schreef: de schoolbesturen doen aan cherry picking. Ze kiezen wat hen het beste uitkomt.
Dan doen ze zonder dat ze daartoe bevoegd zijn.
Het probleem is dat ouders en leerlingen, onderwijs ontvangers, er niet tegen beschermd zijn. Het recht op onderwijs en het recht op vrije schoolkeus ligt niet vast in Nederlandse wetgeving. Het is dus niet gewaarborgd. Er is niemand verplcht met zoveel woorden er rekening mee te houden.
Daarom worden er rechtszaken verloren. Niet omdat zij gelijk hebben, maar omdat er geen wet is die ze verplicht rekening te houden met onderwijsontvangers. Er is wel een wet die ze alle ruimte geeft om te doen wat ze zelf willen. De grondwet. Art. 23. Het geven van onderwijs is vrij.
Ouders, vaders, moeders, kinderen, leerlingen, ze komen in die wet niet voor.
Maar goed: het is zaak Osvo en de schoolbesturen te houden aan wat zij zelf beweren.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:42 |
|
| @cf het is mij nu wel gelukt, nu het reglement vrij is gegeven moest ik nog wat aanvullende gegevens nasturen en inderdaad in die week dient jullie kort geding ook dus ik vermoed dat hier veel aan gekoppeld zal worden. .. de uitspraak die door de rechter hierin wordt gedaan. Ten aanzien van 1e eis dat ruilen toegestaan wordt en 2e eis at random geplaatste leerlingen een plaatsing in de top 5 krijgen toegekend. Dat wilt dus ook zeggen dat het niet toevallig is dat de commissieraad van jeugd en cultuur dinsdag avond inhoudelijk dieper gaan vergaderen over de kwestie (ook openbaar? of dit x achter gesloten deuren?)
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:37 |
|
tip lees
REGLEMENT ONAFHANKELIJK COMMISSIE MATCHING AMSTERDAM
5 . 5 De hoorzitting heeft in beginsel plaats in de week van 22 juni 2015. De Onafhankelijke Commissie Matching stelt op advies van de Helpdesk Matching de data en tijdstippen van elke hoorzitting vast.
6 Advies, beslissing en bekendmaking
6 . 1 De Onafhankelijke Commissie Matching adviseert het betrokken VO-bestuur na de hoorzitting over het te nemen besluit op verzoek. De indiener van het verzoek ontvangt vandit a dvies een kopie. De Onafhankelijke Commissie Matching adviseert in elk geval het
VO-bestuur van de school van eerste voorkeur en het VO-bestuur dat aan de leerling een plaats heeft aangeboden.
6 . 2 Het betrokken VO-bestuur handelt na kennisneming van het advies van de Onafhankelijke Commissie Matching naar bevind van zaken. Indien de Onafhankelijke Commissie Matching het VO-bestuur adviseert een besluit te nemen, wordt dit besluit gemotiveerd en
wordt aan de indiener van het verzoek gestuurd (per e-mail of schriftelijk).
"Indien de beslissing afwijkt van het verkregen advies van de Onafhankelijke Commissie Matching,hetgeen hun bevoegdheid is, wordt in de beslissing de reden voor de afwijking vermeld."
dus als ik het goed begrijp de beslissing wordt neergelegd bij het bestuur van de 1e voorkeurschool die je voor je kind opgegeven hebt!
(heeft AT5 toch juist geinformeerd gisteren met hun nieuwsuitzending!)
dit is tricky want hier heb ik al eerder vernomen:
"Inmiddels is op verzoek van de wethouder wel een lijst gepubliceerd van scholen waar nog plaats is. Dat is op 1e voorkeur school echter niet het geval. Bovendien heb ik begrepen dat er in de vervolgstappen met formele centrale wachtlijsten gewerkt zal worden. In concrete zin kan de school van 1e voorkeur op dit moment echter helaas geen enkele oplossing bieden. Gebonden aan de kernprocedure zoals deze door OSVO wordt uitgevoerd. Kortom, ook de school van 1e voorkeur moet afwachten welke vervolgstappen in deze nu gezet gaan worden en wat dat voor de school zal betekenen"
dus als het advies van de matching commissie niet bindend is maar van het vo-schoolbestuur afhangt, wat voor gewicht legt dit dan nog in de schaal, wat bij zou kunnen dragen aan een gepaste oplossing?
zeer benieuwd hoe de pers de persconferentie van OSVO naar buiten brengt en wat voor nieuws
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:32 |
|
@Myra
Dat is toch om gek van te worden!
Zou de mailbox al vol zitten?
Las ik het goed op de OSVO site dat je het liefst uiterlijk 24 juni 2015 het verzoek moet indienen.
De hoorzitting heeft in beginsel plaats in de week van 22 juni?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:11 |
|
| alleen een beetje vervelend, na vanochtend probeer ik aanvullende gegevens naar de matching commissie te mailen en die wordt alsmaar niet afgeleverd?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 17:10 |
|
@M Lavell (Amsterdam)
Of alle opties zijn open en iedereen mag overal heen (wat nu niet het geval is)
Of elk Bevoegd Gezag doet alles zelf (wat nu niet het geval is, want daartoe heeft men samen met de Gemeente de Kernprocedure bedacht )
Of de combi van alle Bevoegde Gezaggen regelt alles samen (wat nu idd het geval is, want daartoe heeft men samen met de Gemeente de Kernprocedure bedacht, incl de Matching via een gekozen algoritme )
Dan regelen ze het
OF goed (wat nu niet het geval is, ander waren we hier niet)
OF Slecht (wat nu het geval is, ander waren we hier niet)
Nu het slecht gaat kunnen ze
OF het op een starre NOORD-Koreaanse wijze afhandelen. (wat tot nu het geval is, ander waren we hier niet)
OF het proberen op te lossen op een flexibele open prettige wijze van communiceren en handelen. En dit laatste hopen we dat er gaat gebeuren onder druk van publieke opinie, gemeente, ouders, onrust binnen de schoolbesturen zelf, onrust binnen scholen enz.
De combi van de alle Bevoegde Gezaggen gaat er vanuit dat door matching idd een leerling ergens wordt toegelaten.
Vanuit die gedachte is een verplaatsing van een leerling dus mogelijk via het artikel 6 van het betreffende Inrichtingsbesluit.
(ik weet ook niet wat het meervoud is van Bevoegd Gezag)
De grap is dat volstrekt onduidelijk is wat de status van de uitkomst van de matching is. Het is in wettelijke zin geen toelating: ?
Dat weet ik nog zo net niet want je kan het opvatten als een deel van het proces van toelating door het Bevoegd gezag.
De leerlingen moeten zich voor toelating alsnog inschrijven bij die school. ?
Het is op zijn best een aanwijzing.
Of en admiistratieve handeling.
Osvo heeft zelf aangegeven dat ouders niet verplicht zijn de uitkomst van de matching op te volgen.?
Dat kunnen ze altijd aangeven, want je kunt ook nog verhuizen, maar de vraag is of als je met 500 mensen voor de deur van een school staat voor inschrijving, je dan ook daadwerkelijk een plek krijgt. Ik denk niet.
Juist daarom is het volkomen idioot om te beweren dat ruilen verboden is. ?
Ruilen is ook niet verboden, het bevoegd gezag moet eraan mee willen werken
Osvo is geen wetgever en de uitkomst van de matching is niet dwingend.?
Als iedereen alle processen verliest tegen de OSVO , kan je niet veel meer andere dingen doen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 16:58 |
|
zojuist geplaatst op OSVO site
REGLEMENT ONAFHANKELIJK COMMISSIE MATCHING AMSTERDAM
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 16:40 |
|
Wie wil ruilen ?
Aanbod: Geert Groote HAVO
Vraag: Cartesius HAVO/VWO
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 15:53 |
|
Louise, het inrichtingsbesluit gaat over al toegelaten leerlingen.
De grap is dat volstrekt onduidelijk is wat de status van de uitkomst van de matching is. Het is in wettelijke zin geen toelating. De leerlingen moeten zich voor toelating alsnog inschrijven bij die school. Het is op zijn best een aanwijzing.
Osvo heeft zelf aangegeven dat ouders niet verplicht zijn de uitkomst van de matching op te volgen. Juist daarom is het volkomen idioot om te beweren dat ruilen verboden is.
Osvo is geen wetgever en de uitkomst van de matching is niet dwingend.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 15:15 |
|
| OSVO telefonisch gesproken en ik heb te horen gekregen dat ze wel degelijk aandacht gaan besteden aan de groep die buiten de boot gevallen is. Het is alleen niet duidelijk binnen welk tijdsbestek wij een terugkoppeling tegemoed kunnen zien. Ook zij zijn afhankelijk van de aansturing die voor velen niet duidelijk is op dit moment.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 14:55 |
|
Elders toegelaten leerling bij andere school toelaten mag volgens art.6 van het Inrichtingsbesluit W.V.O.
Dus: RUILEN MAG van de wetgever
Zie:
Inrichtingsbesluit W.V.O
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005946/geldigheidsdatum_19-06-2015
( Tekst geldend op: 19-06-2015)
zie ook mijn langere eerdere bericht onderaan
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 14:47 |
|
Over de persconferentie vanmiddag om 16:00.
Gaat iemand dit filmen? Kunnen we misschien live meekijken?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 14:27 |
|
| De meest schrijnende gevallen zijn OSVO en de Gemeente.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 14:18 |
|
Ongelooflijk zeg, die gebrekkige communicatie. Stelletje amateurs.
Ik leef met jullie mee en hoop dat er alsnog een passende oplossing voor jullie kids gevonden wordt!
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 13:18 |
|
@M het klinkt inderdaad als van het kastje naar de muur gestuurd worden.
Gisteren gaf de wethouder in de commissieraad vergadering aan dat de schrijnende gevallen en de verhalen die we naar de gemeente ter inventarisatie hebben gedaan, de verantwoordelijkheid van het OSVo wordt gemaakt om een gepaste oplossing aan te bieden (binnen de top 5).. dit is waar het kort geding a.s. dindsdag ook op aanstuurt..dat laatste dan, dat de leerlingen die buiten de boot zijn komen te vallen alsnog een top 5 plaatsing krijgen toebedeeld.
Het OSVO heeft hier gehoor aan gegeven door op hun site een onafhankelijke beslissende partij aan te wenden "matching commissie"die met de schrijnende gevallen verhalen aan de slag gaat om tot een gepast advies te komen. En nu begrijp ik dat je een telefoontje hebt gekregen dat dit niet is wat de Gemeente heeft verteld of je naar verwezen heeft, terwijl dit toch in hun opdracht opgesteld en uitgevoerd is.. dus ik zou ongeacht wat toch nogmaals je verhaal opstellen, naar het OSVO sturen en om de doorverwijzing vragen voor de in behandel name door de matching commissie.. wat dan blijkbaar de klachten commissie is?
Ik begrijp niet dat je op de school van plaatsing een klacht moet indienen. Ook mijn dochter valt onder de 1% at random geplaatste leerlingen op OSB. OSB heeft te kennen gegeven dat het niet de bedoeling kan zijn dat leerlingen op deze wijze op hun school worden geplaatst. Ik heb de plaatsing niet ongedaan gemaakt, maar ook niet definitief gemaakt door inschrijving.
Naar mijn weten moeten wij nog een gepast antwoord en oplossing aangeboden krijgen, daar ben ik gebleven en wij zijn in afwachting dat deze richtlijn is uitgezet, continue naar verwezen is en ook opgepakt en uitgevoerd gaat worden? Pas dan kan ik het OSB over de stand van zaken informeren..als we terug hebben gehoord wat de definitieve plaatsing wordt.. en die zou worden herzien??
Waar wij over in het ongewisse worden gelaten is binnen welk tijdsbestek we uitsluitsel mogen verwachten en of dit afhankelijk is van de uitspraak na het kort geding wat dinsdag dient.
Daar zou ik graag antwoord op krijgen (verschillende partijen voor aangeschreven)..
ps beloofde telefoontje om 11 uur van de Gemeente heeft ons nog niet bereikt
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 13:13 |
|
| OSVO is een abstracte constructie om ouders niet te krijgen bij de school waar en klacht of in ieder geval de zaken horen. In feite hebben we als ouders te maken met een onzichtbare entiteit dat, volgens mij niet eens een rechtspersoon is en niet aansprakelijk is, dus in zekere zin hebben we verantwoordelijkheid gegeven aan een entiteit dat waarschijnlijk geen bestaansrecht heeft. In ieder geval de individuele leerling/ouder kan niets met een "schoolbesturenholding". Maar ondertussen kunnen de scholen zelf, en hun schoolbesturen ook niets en doen niets, immers OSVO is geen schoolbestuur maar een samenwerkingsverband van schoolbesturen.. Juristen moeten dit maar uitdiepen.. Voor sommige groepen leerlingen zijn deze constructies al jarenlang een ramp en niemand die daar eens bewust van was, nu treft dit eindelijk ook hier en daar een hoogopgeleide ADHD ouder met een stressbaan en moet er wat gebeuren. Twee mogelijkheden: oplossing verzinnen voor de "schreeuwende gevallen" of een echte oplossing zoeken. De gemeente heeft geen macht hierin en moet zich gedeisd houden. kernprocedure was niets en deze matching is ook niets.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 12:59 |
|
| Dochter hoort bij 'schrijnende' gevallen want 7e plaats. Na telefoontje van gemeente vandaag is me duidelijk dat er niets maar dan ook niets gedaan wordt aan de situatie. De wethouder geeft de verantwoordelijkheid weer terug aan OSVO die vervolgens, wederom een inventarisatie maken van de schrijnende gevallen. Waarom, dit is toch al duidelijk! Het is ongelooflijk hoe alles op elkaar wordt afgeschoven, met kinderen en ouders die voortdurend aan het lijntje gehouden worden. En waar staan we nu met de belofte dat er iig voor deze kinderen een oplossing gezocht wordt: nergens, we zijn er niets mee opgeschoten niemand is geholpen, Schande!
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 12:56 |
|
Ik begrijp het twitter bericht niet helemaal; Algoritme ayatollah's ?? Wat houdt dat in?
Zie website OSVO, volgens mij gaat alles nu via Commissie Matching?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 12:42 |
|
| Wij hebben ook gezegd dat onze dochter niet ingeschreven en we wachten de onderwijsinspectie wel af als zij straks niet naar een passende school kan gaan.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 12:17 |
|
| Algoritme ayatollah's. Twittert de VSA. De profs als de vijand. Het is allemaal hun schuld.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 12:09 |
|
Vanmorgen ook gebeld door de gemeente: inderdaad zeer teleurstellend te noemen.
Bij het 1e telefoontje werd ons gezegd dat de gemeente zou proberen om de willekeurig geplaatste kinderen alsnog op hun top 3, dan wel top 5-lijstje te krijgen. Maar na een week braaf, in vertrouwen afwachten, blijkt dat een loze belofte van mevrouw Kukenheim, die zo groots wist uit te pakken in de media. En uiteindelijk worden we weer naar de spreekwoordelijke muur gestuurd. De volgende bureaucratische oplossing dient zich aan: we kunnen een klacht indienen. En dan maar weer braaf afwachten of daar dan wel wat uitkomt?
Ik heb de mevrouw verteld dat mijn kind NIET naar de geplaatste school gaat, ik heb hem uitgeschreven bij het OSB: 15 km fietsen is geen optie. Het huidige scenario is nu dat hij op GEEN school zit, aangezien ik weiger om hem op een school in te schrijven die niet op zijn lijst voorkwam.
Tja, en wat gaat er gebeuren als er nu eens 30-40 kinderen NERGENS ingeschreven worden? Ik geloof dat de gemeente Amsterdam dan toch wel met een serieus probleem zit.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:52 |
|
= = = = = = = = = = = =
Elders toegelaten leerling bij andere school toelaten mag volgens art.6 van het Inrichtingsbesluit W.V.O.
Dus: RUILEN MAG van de wetgever
Zie:
Inrichtingsbesluit W.V.O
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005946/geldigheidsdatum_19-06-2015
( Tekst geldend op: 19-06-2015)
Besluit van 6 april 1993, houdende onder meer voorschriften omtrent het onderwijs aan scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, voor hoger en middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en voor voorbereidend beroepsonderwijs
Artikel 6. Afwijkingen van artikel 3 of artikel 4
Lid 1. In afwijking van artikel 3 of artikel 4 kan het bevoegd gezag van een school voor vwo of voor havo tot het eerste leerjaar van die school toelaten:
a. de kandidaat-leerling die tot het eerste leerjaar van een andere school voor vwo of voor havo is toegelaten;
b. de kandidaat-leerling die het eerste leerjaar van een school voor mavo gedeeltelijk heeft doorlopen, indien de studieresultaten daartoe naar het oordeel van het bevoegd gezag aanleiding geven.
DUS:
Bij je de een school een elders toegelaten leerling toelaten. Dat mag.
Dat betekent dat ruilen dan ook mag.
Dan neemt de ene school de leerling van de andere school,
en neem de andere school de leerling van de ene eerdere school.
OF een Driehoeksruil:
Dan neemt de eerste school de leerling van een tweede school,
en neemt tweede school de leerling van een derde school,
en neemt de derde school de leerling van de eerste school.
Art.6 Lid 2. In afwijking van artikel 3 of artikel 4 kan het bevoegd gezag van een school voor mavo tot het eerste leerjaar van die school toelaten:
a. de kandidaat-leerling die tot het eerste leerjaar van een andere school voor mavo of tot het eerste leerjaar van een school voor vwo of voor havo is toegelaten;
b. de kandidaat-leerling die het eerste leerjaar van een school voor vbo gedeeltelijk heeft doorlopen, indien de studieresultaten daartoe naar het oordeel van het bevoegd gezag aanleiding geven.
DUS:
Bij je eigen school een elders toegelaten leerling toelaten mag
Dat betekent dat ruilen dan ook mag.
= = = = = = = = = = =
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:20 |
|
Goedemorgen
WAAR ZIJN DE GEMEENTE EN OSVO nu MEE BEZIG??????????
De gemeente heeft de willekeurige gevallen en buiten de top 5 gebeld en daarvan alles schriftelijk vastgelegd.
Dan gaat het OSVO nu vandaag meedelen dat je naar de Commissie Matching moet en daar wordt het per geval bekeken???? Wat hebben de diverse instantie de afgelopen 2 weken gedaan?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:20 |
|
Bij de matching&loting van de basisscholen zijn een aantal scholen die niet mee doen ivm het type onderwijs; de zogenaamde EENPITTER SCHOLEN zoals Geert Groote(vrije school) Peetersschool (katholiek) en Amsterdamse Montessori school etc. Die mogen hun eigen inschrijvingssysteem hanteren.
Dit zou ook moeten kunnen voor de matching&loting bij Middelbare scholen zoals IVKO, Geert Grootte etc.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:18 |
|
| De klacht en eventueel bezwaar hoort dus thuis bij school van este voorkeur.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:15 |
|
| @Lavell o oke dank,vreemd dat de gemeente zegt dat het er pas maandag op staat.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:15 |
|
| @Hans: de stichting VSA heeft nooit gepleit voor dit matching systeem, daar hebben de schoolbesturen helemaal zelf voor gekozen onder aanmoediging van de wetenschappers. VSA heeft altijd gepleit voor aanpassen van de capaciteit aan de vraag en is van begin af aan sceptisch geweest over anders loten c.q. anders verdelen van de pijn.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:12 |
|
| @M.Lavell: alle kinderen moesten zich aanmelden bij de school van eerste keuze. Kinderen die op een andere school zijn geplaatst, zijn bij de school van eerste keuze uitgeloot dus afgewezen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:11 |
|
| Yami, het staat er nu al.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:11 |
|
Daar was ik al bang voor Hans. Je linkt naar een marktonderzoek. Dat is geen wetenschappelijk onderzoek. Het is een enquete.
Ik vind het vreemd dat mij verwijten maakt over de vloer aanvegen, terwijlje zelf een marktonderzoekje voor de Amsterdamse situatie gewichtiger acht dan meer dan 50 jaar game theorie.
Blijf bij argumenten Hans.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:08 |
|
| @ lavell je kan het bij de school doen of wachten tot maandag dan staat op de site van osvo hoe het precies moet. het komt wel bij commissie terecht ook als je het via de school doet
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:04 |
|
Door wie zijn jullie gebeld? Wie heeft gezegd dat je bij de school van plaatsing moet zijn? Is daar een tekst over?
Ik vind het een verwarrend advies. Het komt niet overeen met de wet ( die zegt dat je bezwaar moet maken bij de school van aanmelding) én het komt noet overeen met de juist door OSVO geïntroduceerde ONafhankelijke Commissie Matching.
Ondertussen overigens is nog steeds onduidelijk wat nu de juridische status van de 'plaatsing' is.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 11:01 |
|
lavell: http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2010_rapport_uitgelote_leerlingen.pdf
Zelf nadenken prima, als aanvulling op wetenschappelijk onderzoek. De vloer aanvegen met wetenschappelijk onderzoek en in de media je eigen oogkleppentheorie verkondigen in de hoedanigheid van onderwijsdeskundige is niet prima. Dit forum is inderdaad voor meningen maar die worden gepresenteerd als waarheid. Tegengeluid wordt niet geduld, zelfs niet als de profs pogingen doen om het hoe en waarom van de matching uit te leggen. Het lijkt of sommige reageerders er op een sektarische manier instaan. Nogmaals met begrip voor kinderen die van de ene uithoek van de stad naar de ander moeten fietsen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:54 |
|
| @ Jan, dat bericht is geen waarheid. De persconferentie gaat gewoon door. Waar heb je dit bericht gevonden?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:51 |
|
Vanmorgen ook gebeld. Voor ons geldt het niet meer maar komt er idd op neer dat je een klacht moet indienen bij de school waar je geplaatst bent. De osvo heeft meer lijnen geopend dus zijn bereikbaarder (?). De klacht wordt doorgestuurd en ze proberen deze zsm af te handelen.
Zover ik hoorde geen individuele afhandelingen op dit moment, misschien wel na het indienen van een klacht. Maar hier gaat weer enige tijd overheen.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:45 |
|
| net gebeld door de gemeente, waar het op neer komt is dat ik een klacht moet indienen en dat daarna mijn klacht wordt besproken. ik word dan terug gebeld volgende week. als je buiten je top 5 bent geplaatst of buiten je lijstje in ons geval.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:36 |
|
nieuwe informatie (worden wij vandaag door de gemeente gebeld, of moeten we er nu zelf achter heen.. even afgesproken telefoonte afwachten)
Mocht u een vraag hebben over de uitkomst van de matching, dan kunt u contact opnemen met de Helpdesk Matching, te bereiken via 020-8119 925 of 020-8119 926. U kunt ook een e-mail sturen naar secretariaat@verenigingosvo.nl.
Het reglement van de Onafhankelijke Commissie Matching treft u hier.
Het kan zijn dat op basis van uw vraag, u wordt doorverwezen naar de Commissie Matching. Deze zal onafhankelijk van de scholen en de gemeente adviseren.
De Commissie Matching kan u om nadere informatie vragen en uitnodigen voor een gesprek. De Commissie Matching inventariseert samen met u de omstandigheden en uw wensen. Zo snel mogelijk komt de Commissie Matching dan met een advies.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:36 |
|
| Jan, dit is een flauwe grap zeker ...
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:27 |
|
https://www.cda.nl/noord-holland/amsterdam/actueel/toon/reactie-cda-fractie -matchingdrama-voortgezet-onderwijs/
er zit wel beweging in..
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:24 |
|
(Aanvulling op Uitnodiging Persbijeenkomst OSVO)
Geachte heer, mevrouw,
Een persconferentie is zonder persbericht niet compleet.
Hierbij laat het bestuur van de OSVO weten dat zij haar taken met onmiddellijke ingang neerlegt en per heden af treedt. Het bureau van de OSVO zal worden opgeheven, aan een sociaal plan wordt gewerkt.
De reden voor deze stappen ligt niet alleen in de actualiteit van de volledige mislukking van het zogenaamde DA-matchingssysteem dat door de OSVO dit jaar werd ingevoerd maar ook en vooral in het feit dat de OSVO al vele jaren niet in staat is gebleken om het scholenaanbod in het VO in Amsterdam effectief en afdoende af te stemmen op de vraag.
De Amsterdamse scholen zullen in de vrijheid die door het wegvallen van de centrale coördinatie ontstaat zelf naar eigen inzicht met de situatie moeten omgaan. Een decentrale werkwijze met meer direct contact tussen ouders, leerlingen en de afzonderlijke scholen, en binnen een kader waarin vrijheid en eigen verantwoordelijkheid voorop staat, waarin dus rigide regelgeving en fictieve externe doelen geen bovenliggende rol meer zullen spelen is voor de naaste toekomst het beste wat de thans ontbonden OSVO het Amsterdamse onderwijsveld kan bieden. De gemeente Amsterdam, die van deze stap van de OSVO op de hoogte is, heeft laten weten alle initiatieven voor uitbreiding of oprichting van scholen van harte te steunen.
De OSVO past voor de ontstane situatie geen excuses. Daarvoor is de situatie te ernstig. De OSVO verdwijnt met stille trom. De persconferentie van vrijdagmiddag is afgelast.
Was getekend:
(onleesbaar)
(Je kon na dit bericht een speld horen vallen.)
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:21 |
|
oco-site meer info over kortgeding
http://www.onderwijsconsument.nl/kort-geding-over-matching/
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:18 |
|
Hans, je verwart zelf blijven nadenken met wantrouwen.
Over welk wetenschappelijk onderzoek heb je het trouwens? Heb je een link?
Als lukraak matchen geen negatieve gevolgen heeft voor leerlingen, dan is bij deze de Stable matching theorie - die er juist van uitgaat dat het wel uitmaakt - onderuit gehaald.
Ik denk overigens dat pubers ook zullen zeggen dat een jaar niet tandenpoetsen voor hen niks uit maakt.
OSVO is geen wetenschappelijke organisatie. Scholen zitten met elkaar in een prisoner's dilemma. De organisatie heeft MEPS geïntroduceerd zonder daarvoor de juiste inbedding te regelen. OSVO, de scholen, doen aan cherry picking.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 10:06 |
|
Interessante download op OSVO-site! (denk dat dit voorbereiding is op persconferentie die er vanmiddag wordt gegeven)
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2015/02/Concept -rapport-leerlingenprognose-VO-2014-15.pdf
fragmenten:
“Vergelijking per school Uit de vergelijking tussen de leerlingenprognose voor 20014/’15 en de voorlopige leerlingenaantallen van 2014/’15 van DUO blijkt dat de feitelijke leerlingaantallen hoger zijn dan we op basis van het verleden konden verwachten”
“Alles samengenomen komen er zo in Zuid 245 leerlingen meer dan geprognotiseerd.”
“Het aandeel hoge adviezen (havo/vwo) stijgt de afgelopen jaren, en het aandeel lage adviezen (vmbo-b/k met lwoo) daalt. Dit is een sterkere toename dan was voorzien in de scenario’s van de basisschooladviezen die OIS tijdens de voorgaande prognose had gemaakt.”
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:50 |
|
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2013/09/Uitnodiging-aan-de- pers-19-juni-2015.pdf
dit bedoelde je he ralph?
Betreft Persbijeenkomst matchingsysteem voor scholen in Amsterdam
Tijdstip heden, vrijdagmiddag 19 juni 16.00 - 18.00 uur
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:48 |
|
Mensen die hier tegen ruilen pleiten moeten zich realiseren dat dit het forum is voor de Vrije Schoolkeuze in Amsterdam (VSA). Als zij er anders over denken zouden ze een forum voor Verplichte Matching in Amsterdam op kunnen richten.
Wat tegenstanders van ruilen zich ook niet realiseren is dat meerder voorstanders van ruilen daar blijkens hun uitlatingen op dit forum zelf geen baat van zullen hebben. Schelden of verwijten of ad hominems zijn dus niet op zijn plaats. De mensen die stellen dat ruilen mogelijk is en zonder terughoudendheid overal waar mogelijk toegepast zou moeten worden nemen dit standpunt in omdat ze vinden dat de schade van MEPS gerepareerd moet worden voor het te laat is.
Let op: de schade is niet alleen de nu ongelukkige kinderen. Het is ook het verlies aan plezier in school de komende jaren en de uitval die daar het gevolg van zal zijn. Het is ook de schade voor scholen die hun eigen karakter zullen verliezen en zullen dalen in de kwaliteitsoordelen.
De fouten van MEPS zullen nog jaren verder door etteren. Daarom moet er nu zoveel worden gerepareerd. Jammer voor de strategy proofness, maar te zachte heelmeesters... Immers, iemand met een gebroken been laat je toch ook niet vier maanden doorlopen voordat je zij kromgegroeide botten gaat gipsen?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:46 |
|
@ ralph
ps als ik doorlink dan krijg ik de berichtgeving dat mij geen toegang wordt verleend naar deze webpagina
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:42 |
|
@ Ralph bij mij is een tijd doorgegeven dat ik gebeld wordt..elf uur en wacht met spanning af. Kan me voorstellen dat ze inderdaad een besluit uitstellen omdat de commissieraad dinsdag inhoudelijk gaan vergaderen. Dan heeft overdag het kortgeding gediend, wat in hoofdzaak gaat om ruilen mogelijk proberen te maken en in bijzaak ook de 1% schrijnende gevallen worden meegenomen.
Gisteren heeft de wethouder de uitspraak gedaan dat er een dramatsiche communicatie rond om het matchingsysteem is ontstaan. Dat de verhalen terug werden gelegd naar het schoolbestuur, met de opdracht "ga voor de schrijnende gevallen een gepaste oplossing aanbieden"
ik verwacht dus dat er een gepaste oplossing aangeboden gaat worden en tenminste een antwoord binnen welk tijdsbestek wij daar duidelijkheid over gaan verkrijgen. Er wordt een onderwijsschakel loket voor opgericht nietwaar? Dus ik hoop dat er echt doorgeschakeld gaat worden
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:40 |
|
| Waarom zo'n wantrouwen tegen de hoogleraren, OSVO, scholen? Dat "nieuwe speeltje" (matching) is ingesteld onder grote druk van oa VSA, die het alles of niets van uitloten verafschuwde. Ook Berlage loopt elk jaar vol met uitgelote leerlingen. Is dat erg voor de school, voor de leerlingen. Zijn die nu beide minder gemotiveerd? Denk je nu echt dat iemand daar langer dan een dag in blijft hangen? Het antwoord is nee. Het is nl op een wetenschappelijke manier (anders dan de meningverzameling van een subgroep hier) onderzocht. Kinderen maakt het vrijwel niks uit waar ze zijn terechtgekomen. Het zijn de ouders die lange tijd ontevreden blijven. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de kinderen van de VSA oprichters na al die jaren? Hebben de kinderen het uitlotingsdrama wellicht achter zich gelaten?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:38 |
|
PG volgens mij denk je te groot. Ja, er is geloot. Voor 74% van de leerlingen is dat goed uitgepakt. Die zijn tevreden. Hun mening telt niet meer mee.
Van de rest heeft (zoals altijd) het merendeel zich neergelegd bij de situatie.
Blijft er een klein plukje over. Van dat plukje is er nog weer een kleinder deel dat zou kunnen en willen ruilen.
Dat lijkt me een nieuw proces dat helemala los staat van de lotnummers bij de notaris.
Het gaat per school maar om enkelingen. Daar kan de Kastelijn strootjes voor in de hand houden. Maar het mag ook de wijkagent zijn.
Kleinschalige oplossingen voor kleinschalige kwesties en dat vooral ook in een kleinschalige context van twee scholen waarvan een stuk of zes leerlingen met elkaar willen ruilen.
Doen alsof voor die zaak een notaris nodig is schept onmogelijkheden.
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:34 |
|
SITE OSVO : vanmiddag is er een persbijeenkomst!!
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2013 /09/Uitnodiging-aan-de-pers-19-juni-2015.pdf
Ben benieuwd hoe laat de gemeente mij vandaag gaat bellen met een passende oplossing en een persoonlijk gesprek zoals beloofd:
1e gok 74 % : ze bellen niet
2e gok 15% : ze bellen , maar geen oplossing
3e gok 6% : uitstel van oplossing ( = uitgestelde teleurstelling)
voor de schrijnenede 1 % : jammer maar zoek maar snel een school anders ben je te laat..........
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:28 |
|
Dat de school nog plek heeft is niet relevant.
Het matchen gaat elke ronde over alle leerlingen met hetzelfde advies. Dus ook als iedereen zit maar er op 1 school nog 1 leerlinge over is, dan wordt er opnieuw gematched.
Dies systematiek maakt dat alle scholen te maken krijgen met leerlingen die die school niet als voorkeur hebben.
Als dat het Maimonides niet is overkomen, dan moet er voor die school een speciale behandeling zijn geweest. Misschien wel een ruilronde.
Het is interessant om te weten, want als er binnen het algoritme al is afgeweken om scholen tegemoet te komen, dan is er helemaal geen bezwaar tegen ruilen.
Overigens denk ik dat ruilen mag. Het is niet verboden. Osvo is niet bevoegd om het te verbieden. Dat is ook precies waarom dat zinnetje in de uitleg van de wetenschappers er niet toe doet. Voor een verbod heb je een wet nodig. Die is er niet. Er kan een zwaarwegend belang zijn, maar dat is er niet als scholen daar zelf al geen waarde aan hechten.
Daarom: Wat is er gebeurd met Maimonides? Welke ouders hebben een hoogst dringend advies gekregen school x of y op nummer 1 te zetten, een school die niet per se hun 1e keus is?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:21 |
|
@ Robert geeft niet. Er zijn meer hondjes die Fikkie heten... De echte wetenschappers die aan de basis van dit systeem stonden zijn al lang geleden van dit forum gevlucht omdat ze nogal grof bejegend werden.
@ M. Lavall, ik ben niet voor of tegen ruilen, ik geef aan wat je tegen kan komen als je het ruilproces ingaat. Mijn persoonlijke voorkeur doet er niet toe - maar we zijn dit hele traject nu eenmaal ingegaan in de verwachting dat onze getrokken rangnummers bepalend zijn. Daar is een notaris aan te pas gekomen. Ik denk niet dat alle ouders blij zijn als die nu plotseling vervangen wordt door de kastelein van de kroeg om de hoek. Vertrouwen in mensen is een groot goed, maar de groep die dit aangaat is te groter dan degenen die nu hier en op andere (ruil)sites actief zijn. Of is het soms wat niet weet wat niet deert?
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:17 |
|
@M Lavell, Maimonides heeft nog veel plek. Denk dat mensen ook alleen die school op hun voorkeuren had staan als je ook echt daadwerkelijk belang had bij die school.
Vrijwel alle ouders met random gematchte kinderen hebben hier al eens gereageerd. Niemand van hun is volgens mij op die school gezet
|
|
|
|
|
|
| on 19/06/2015 at 09:15 |
|
| Denk inderdaad niet dat osvo het ruilen gaat goedkeuren, of de wethouder, of wie dan ook. En de schrijnende gevallen, tja, lijkt me ook lastig. Als ze dat handjevol mensen wel laten plaatsen op een school van 1e voorkeur, dan krijg je natuurlijk ook mensen die bijv. op hun 6e voorkeur zijn geplaatst die dat dan persee willen.
|
|
|
|
|
|
